SusannaKoivula Minkä kirjoitin, sen kirjoitin.

Vaihtamalla paranee

Pride-tapahtuman lähestyessä pääsee taas lukemaan uutisia, joissa yksi jos toinenkin taho ryhtyy seksuaalipoliittisen liikkeen tukijaksi. Nyt Nordea on vallattu sateenkaariaatteelle. ”Nordea on ensimmäinen pankkikonserni Suomessa, joka toimii Helsinki Pride -tapahtuman virallisena kumppanina. Yhdenvertaisuuden eteen tehdään Nordeassa jatkuvasti työtä.” 

Nordean verkkosivuilla kerrotaan, että pankkiin on perustettu tänä vuonna LGBT +and allies -ryhmä, jolta tuli aloite osallistua Pride-tapahtumaan. Tiedotteessa todetaan avoimen keskustelun lisäävän yhdenvertaisuutta ja sen toteutumiseksi työntekijät ovat perustaneet vapaaehtoispohjalta erilaisia työryhmiä, joissa nostetaan esille lgbt-asiaa. Sateenkaariliike ei todellisuudessa tavoittele avointa keskustelua, vaan se pyrkii määrätietoisesti vaientamaan kaiken sen seksuaalipoliittisiin tavoitteisiin suunnatun kritiikin. Sateenkaariliike ei salli eriäviä mielipiteitä avioliitosta tai sukupuolesta. Se suoranaisesti tuomitsee ne tahot, jotka eivät jaa sen käsityksiä, haluten jopa rajoittaa sanan- ja uskonnonvapautta.

Nordean henkilökunnassa on varmasti niitäkin, jotka pitävät avioliittoa miehen ja naisen välisenä liittona sekä sukupuolta ihmisen biologisena ominaisuutena. Nordeassakin voi työskennellä henkilöitä, jotka uskonnollisen vakaumuksen pohjalta pitävät samaa sukupuolta olevien välisiä suhteita sopimattomina. Onko heille tilaa ilmaista kantansa jatkossa Nordeassa, ja jos he näin tekevät, vaikkapa työpaikan retkellä tai ruokalassa, joutuvatko he esimiehensä nuhdeltavaksi tai työpaikkansa LGBT-ryhmän hampaisiin? Yksikin kriittinen kommentti sateenkaariliikettä kohtaan esimerkiksi Facebookissa tai Twitterissä voi maksaa työntekijälle paljon. Entä mitä siitä seuraisi, jos Nordean työntekijä esimerkiksi kirjoittaisi hengellisen kirjan, jossa nuhdellaan pyrkimyksiä muuttaa kirkon avioliittokäsitys sukupuolineutraaliksi ja lgbt-työryhmästä joku saa sen tietoonsa?
 

Sanottakoon vielä ilmeinen: Jokainen ihminen on arvokas riippumatta tämän seksuaalisesta suuntautumisesta tai sukupuoli-identiteetistä, tämän osoittamiseen Nordeassa riittäisi varmasti työntekijöiden tasapuolinen kohtelu ja asiakkaiden yhdenvertainen kohtelu. Yhden seksuaalipoliittisen liikkeen kannattajaksi ryhtyminen on omiaan vaarantamaan sanan- ja mielipiteenvapauden työpaikoilla. 


 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (154 kommenttia)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ehkä Koivula ottaa selvää mitä "aisankannattajuus" tarkoittaa.

Koivulan olisi hyvä tietää, että avioliittolaki mahdollistaa tasa-arvoisen avioliiton ja yritykset estää jotakuta sen mukaan elämästä ovat tuomittamia.

Samaten erilaiset LGBT+ sukupuoliset suuntautumiset ovat ihan laillisia. Ihmisten sortaminen niiden perusteella on kielletty.

Yhteiskuntavastuunsa tuntemaan pyrkivä orgaani, vaikkapa yksityinen pankki, toimii tietenkin niin, ettei sen piirissä pyritä rikkomaan ihmisten laillisia oikeuksia. Etenkin jos pyrkii yhteiskuntavastuullisuudellaan markkinoimaan itseään kuten Nordeakin tässä tapauksessa pyrkii.

Nordealla, ei tietenkään, ole oikeutta rajoittaa työntekijöidensä mielipiteenvapautta. Sananvapautta he kuitenkin voivat rajoittaa sen verran, että pankkia koskevissa asioissa puhevalta on pankin erikseen nimeämillä eikä kukaan saa esiintyä omin lupinensa pankin nimissä (p.l. pankin tekemät laittomuudet ja asiattomuudet jotka eivät muuten kuin julkisuuden kautta selviä).

Tässä tapauksessa Koivula näyttäisi olevan estämässä Nordeaa kilpailemasta markkinoilla yhteiskuntavastuullisuutensa rakentamisella. Sillä siitähän on kyse jos haluavat edistää ihmisten vapautta elää yhteiskunnassa omalla tavallaan, ilman jonkun mestaroivan heidän oloaan ja eloaan.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Ainakin Nordean fb-sivulla kommentointi on vapaata, joten Susannan (olemme jo sen verran vanhoja tuttuja blogistin kanssa, että voin sinutella) väite keskustelun vaientamisesta on melko virheellinen.

"Onneksi en ole Nordean asiakas...hävettäisi..."
"Taidanpa vaihtaa pankkia!!"
"Jos olisi minun pankki, niin heti nostaisin rahani pois!
"Nyt on viimeistään hyvä syy irtaantua tästä paska yhtiöstä. Alankin samantien etsimään uutta sopivaa pankkia itselleni."
"Todella ala-arvoista olla mukana näin epämääräisessä asiassa. Pankkimaailma on tyhjänpäiväisten hanslankareiden käsissä. Oikeat asiat unohtuneet. Tyhjänpäiväisyydet pois pankkimaailmasta."

jne...

Näin etenee avoin keskustelu seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin liittyen, aina samalla kaavalla siis.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Työpaikan ilmapiiri ja Nordean fb-sivun kommenttien hallinta eivät ole nyt ihan sama asia.
Työntekijät harvoin voivat kritisoida työnantajaansa julkisesti tai sen arvoja -seurauksitta.

Esitin useita kysymyksiä, miten Nordeassa suhtaudutaan niihin, joiden näkökannat eroavat sateenkaariliikkeen kannoista.
Työntekijällä on kyllä korkea, tai korkeampi kynnys julkisesti kommentoida mitään, mitä voisi pitää kritiikkinä Pridea kohtaan.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #7

Nordeassa noudatetaan tasa-arvolakia, joka velvoittaa työnantajaa ennalta ehkäisemään sukupuoleen, sukupuolen ilmaisemiseen ja sukupuoli-identiteettiin perustuvaa syrjintää.

Ymmärrät toki itsekin, ettei työpaikoilla voida "kommentoida" väheksyvästi työtovereiden tai asiakkaiden henkilökohtaisia ominaispiirteitä tai parisuhdevalintoja edes välillisesti vihjaillen...

Petri Muinonen Vastaus kommenttiin #11

Tasa-arvolain noudattaminen velvoittaa työnantajia myös olemaan syrjimättä ketään poliittisen mielipiteen vuoksi: jos oma poliittinen mielipiteeni on, että avioliiton kuuluu olla miehen ja naisen välinen liitto ja ilmaisen tämän mielipiteen omanani esimerkiksi kommentissa yrityksen intranetin Pride-uutiseen, sen ei tulisi aiheuttaa minkään sortin sanktiota, tai edes puhuttelua. Tällainen mielipidehän ei tarkoita yksisukupuolisten liittojen väheksymistä, vaan liittojen asettamista erilaiseen arvoon mm. niiden yhteiskunnallisen merkityksen ja lastenoikeuksien toteuttamisen perusteella.

Sillä, että laki tällä hetkellä suosii yksisukupuolisia liittoja kaksisukupuolisten liittojen vertaisina ja mm. sen vuoksi pyrkii turvaamaan niiden jälkeläisten saantia ja pseudovanhemmuutta keinollisin menetelmin ja lisääntymispalveluin, ei aseteta tosiasiallisesti mitään ylivertaista standardia tai moraalista rajoitetta sille, millaisia näkemyksiä avioliiton olemuksesta saa tai pitää esittää. Ei siis ole tosiasiallista _oikeutusta_ erilaisen mielipiteen omaavien leimaamiseen vähemmistöjen vihaajiksi tai foobikoiksi. Ja kuten on tämänkin blogin kommenteista nähty, oikeutuksen puuttuminen ei estä matalamielisiä käyttämästä jo Schopenhauerin listaamia dialektisia keinoja poliittisen vastustajan mustamaalaamiseen.

Kuvitteellisten motiivien keksiminen toisten mielipiteille ja niiden innokas liimaaminen niiden osapuolten otsiin, jotka pyrkivät dialogiin ja toisenlaisten näkemysten ymmärtämiseen (joskaan ei aina hyväksymiseen) on nähdäkseni lähinnä, noh, omien älyllisten rajoitteiden pistämistä framille.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #98

"--laki tällä hetkellä suosii yksisukupuolisia liittoja kaksisukupuolisten liittojen vertaisina--"

Yhdenvertaisena pitäminen = suosimista? Jep jep :)

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski Vastaus kommenttiin #7

"Työpaikan ilmapiiri ja Nordean fb-sivun kommenttien hallinta eivät ole nyt ihan sama asia."

Kenties sinulla tarkempaakin tietoa työpaikan ilmapiiristä vai pelkkää spekulaatiota?

Käyttäjän ajjmikkola kuva
Jouko Mikkola

No minä jätin Nordean jo pari vuotta sitten, oli selvästi järkevä päätös.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #28

Niin tein itsekin.
Toki syynä ei ollut mikään sukupuolikysymys vaan se kun Wahlroos mainitsi että tavalliset asiakkaat vain kantavat hiekkaa konttoreihin.
Vaikka eihän Nordealla enää ole kovin montaa konttoriakaan?

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Aisankannattajuutta käytetään puhekielessä niin, että sillä on erilaisia merkityksiä. Ennen kommenttiasi vaihdoin sanan jo yksiselitteisemmäksi.

Nordea ei kanna yhteiskuntavastuuta yhden aatteen taakse menemällä. Se heikentää avointa ilmapiiriä työpaikalla, että työnantaja lähtee seksuaalipoliittisen tapahtuman yhteistyötahoksi.

Suomessa mestaroidaan mm. Konservatiivien oloa ja eloa vaatimalla sateenkaariaatteen alle alistumista.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen

Jos vaihtoehtoina ovat kristillisdemokratia ja sateenkaariliike, niin jokaiselle yhteiskuntavastuunsa tuntevalle yritykselle valinta on helppo ...

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula Vastaus kommenttiin #8

Vaihtoehtoina on yritykselle, kuten pankille olla ottamatta yhden aatteen puolta.
Se on tasapuolista.

Kristillisdemokratiaan sisältyy ajatus, että kukin saa vapaasti uskoa ja ajatella mitä haluaa.
Sateenkaariaatteeseen tätä vapautta ei sisälly, vaan erimielisen leimataan foobikoiksi ja näiden toimintavapautta rajoitetaan.
Esim. Tapaus Aki Ruotsala.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #9

Millä tavoin Ruotsalan toimintavapauksia on rajoitettu?

Sanomisistaan joutuu vastuuseen jokainen vääjäämättä oli henkilö sitten toiminnanjohtaja tai uunituore kansanedustaja....

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula Vastaus kommenttiin #13

Kerro sinä ensin, kuinka kauan hänen työsuhteensa kesti ja rajoitettiinko hänen vapauttaan kristittynä olla PoriJazzin toimitusjohtaja -olihan hän tehtävään paras ja siksi valittu?

Ruotsala ei sanonut mitään, mikä olisi oikeuttanut potkuihin. Hän vain totesi, että ihmisen seksuaalinen suuntautuminen voi muuttua. Ei se vaadi minkäänlaisia toimenpiteitä.

Antikaisen ei siis näe mitään väärää Ruotsalan potkuissa?
Ei siis ihme, että emme pääse yksimielisyyteen siitä mistä on kyse sanan- ja uskonnonvapaudessa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #16

"kuinka kauan hänen työsuhteensa kesti"

Ei hän ollut missään vaiheessa työsuhteessa.

Silloin kun tästä aikoinaan väännettiin niin joku mainitsi keskustelussa tapauksen, jossa jonkin urheiluun liittyvän firman toimari sai lähteä kun hän oli ollut vapaa-ajallaan juovuksissa, se kun ei sopinut yrityksen arvoihin ja julkikuvaan. Oikein meni sekin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #19

Paitsi että Ruotsalan tapauksessa kaivettiin esiin vanha haastattelu, ja tietoja, jotka eivät liittyneet uuteen työpaikkaan mitenkään. Näiden pohjalta häneltä tivattiin toimenkuvaan kuulumattomia vastauksia, jotka tulkittiin niin negatiivisesti kuin ikinä voi.

Mitä hän tarkalleen ottaen sanoi väärin? Tiedätkö edes mitä hän sanoi?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #25

Ei tuo kännääminenkään töihin liittynyt.

"Paitsi että Ruotsalan tapauksessa kaivettiin esiin vanha haastattelu - -"

Vanhat haastattelut on relevantteja kunnes niistä sanoutuu irti, kuten Halla-ahokin on saanut tässä huomata.

Se mitä Ruotsala sanoi sai monet asiakkaat ja esiintyjät ilmoittamaan, etteivät halua olla tällaisessa mukana. Se oli siinä se ongelma.

Vertailun vuoksi esim. parhaillaan pyörivän sateenkaarifestari Querellen tiedottaja joutui viime vuonna jättämään pestinsä, kun oli tiuskaissut somessa yhden asiattoman repliikin lippujen hinnasta nurisseelle potentiaaliselle asiakkaalle. Vaikka kuinka pyysi anteeksi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #36

"Se mitä Ruotsala sanoi sai monet asiakkaat ja esiintyjät ilmoittamaan, etteivät halua olla tällaisessa mukana. Se oli siinä se ongelma."
-----

-Siis koko juttu vääristyi ja paisui, niin että alettiin huutaa "homofoobikko!" ja vaikka mitä muuta.

Kysyin: tiedätkö sinä mitä Ruotsala tosiasiassa sanoi? Ja mikä hänen sanomisissaan tarkkaan ottaen oli työnantajan arvojen vastaista? Mistä Aki Ruotsalan olisi pitänyt sanoutua irti?

Kolmanneksi kysyn mikä tarkkaan ottaen on syynä siihen miksi sinä pidät potkuja oikeutettuna? (Sanoit että "meni oikein")

Eli mitä mieltä itse olet?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #38

"Kysyin: tiedätkö sinä mitä Ruotsala tosiasiassa sanoi? Ja mikä hänen sanomisissaan tarkkaan ottaen oli työnantajan arvojen vastaista?"

Tiedän siltä osin kuin mediassa on kerrottu. Jälkimmäistä on parasta kysyä työnantajalta.

"Kolmanneksi kysyn mikä tarkkaan ottaen on syynä siihen miksi sinä pidät potkuja oikeutettuna?"

Jazzit sai ihan laillisesti irtisanoa toimarin josta näytti tulevan maine- ja taloudellinen haitta. Syyllä ei sinänsä ole merkitystä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #39

Tenka, sinä kierrät kysymykseni. :)

Kysyin mitä mieltä itse olet siitä mitä Aki Ruotsala sanoi? Jos kerran olet seurannut mediaa, voinet sanoa mikä oli se kauhistuttava ja pöyristyttävä sitaatti Aki Ruotsalalta, joka oikeutti hänen irtisanomisensa.

Minua ei nyt tässä kiinnosta olivatko potkut lailliset vai eivät.

Haluan sinun mielipiteesi, ja perustelut, siitä miksi tämä meni mielestäsi "oikein", kuten ilmaisit. Onnistuisiko mitenkään?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #41

"Haluan sinun mielipiteesi, ja perustelut, siitä miksi tämä meni mielestäsi 'oikein', kuten ilmaisit."

No kun ei siihen ole mitään muuta syytä kuin se, että oy saa heittää toimarin pellolle ilman erityistä syytäkin. Ja nyt oli vielä syykin. Yhtä hyvin voisit tivata minulta perusteluja sille, että miksi ne olivat Ruotsalan palkanneet.

Jos Ruotsalan mokan haluaa yhteen kohtaan tiivistää, niin varmaan olisi kannattanut jättää rinnastamatta homot ja huumeidenkäyttäjät.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #43

"Jos Ruotsalan mokan haluaa yhteen kohtaan tiivistää, niin varmaan olisi kannattanut jättää rinnastamatta homot ja huumeidenkäyttäjät."
----

-Onko tuo oma tulkintasi? Ja perustuen mihin? Mitä Aki Ruotsala tarkkaan ottaen sanoi? Sitä olen yrittänyt kysyä. Hyvin usein, kun käytetään esimerkkiä, se tulkitaan "rinnastukseksi", ja tuo juuri on sitä mahdollisimman negatiivista, tarkoitushakuista, tulkintaa.

Samoin kuin "Annin" tapauksessa. Aki Ruotsala puolusti vain näiden nuorten oikeutta omaan kokemukseensa ja näkemykseensä ja sen ilmaisemiseen. Ja hänestä tehtiin homojen väkisin-eheyttämistä kannattava...

Aki Ruotsalalla on homoseksuaaleja ystäviä, joista yksi astui esiin puolustamaan häntä. Oliko hän sinusta typerä kun ei tajunnut loukkaantua?

https://www.tamperelainen.fi/artikkeli/669658-tamp...

Kovinkaan moni ei edes kunnolla perehtynyt asiaan, vaan tukeutuu pelkkiin negatiivisiin mielikuviin...

Olen vähän pettynyt... Joka tapauksessa, onneksi on ihmisiä, joilla on sekä kykyä itsenäiseen ajatteluun, että rohkeutta ilmaista valtavirrasta eroava kantansa, ja sanoittaa se selkeästi ja hyvin.

http://www.eeropaloheimo.fi/oikeusmurha/

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #46

"Onko tuo oma tulkintasi?"

Se oli aika monen tulkinta tässä. Se ratkaisi asian.

"Mitä Aki Ruotsala tarkkaan ottaen sanoi?"

Googlaamalla löytyy Satakunnan Kansan haastis, voit katsoa sieltä.

"Aki Ruotsalalla on homoseksuaaleja ystäviä, joista yksi astui esiin puolustamaan häntä."

Taas joudun muistuttamaan, ettei homous automaattisesti merkitse, että olisi aina oikeassa :)

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #49

"Googlaamalla löytyy Satakunnan Kansan haastis, voit katsoa sieltä."
----

-Katsoa sieltä se mikä sinusta oli se kerrassaan kauhistuttava lausuma? Voi hyvä ihme, minä olen kysynyt sinun kantaasi, näkemystäsi ja perustelujasi tässä koko ajan.

"Se oli aika monen tulkinta tässä. Se ratkaisi asian."

-????

-----
"Aki Ruotsalalla on homoseksuaaleja ystäviä, joista yksi astui esiin puolustamaan häntä."

"Taas joudun muistuttamaan, ettei homous automaattisesti merkitse, että olisi aina oikeassa :)"

-Muistuttamaan? Sehän on selvää, ettei homoseksuaali ihminen ole aina oikeassa, duh. Eli mitä tuo homoseksuaali tarkkaan ottaen teki väärin, mielestäsi, ja missä hän oli väärässä?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #51

"Katsoa sieltä se mikä sinusta oli se kerrassaan kauhistuttava lausuma?"

Ei se Ruotsala minusta mitään erityisen kauhistuttavaa sanonut. Mainitsin sen huumerinnastuksen mutta tarkoitin vain, että se nyt varmaan oli yksi kohta joka särähti monen esiintyjän, tukijan ja mahdollisen asiakkaan korvaan. Toki on mahdollista, että Ruotsala olisi joutunut lähtemään aiempien kantojensa takia joka tapauksessa, vaikkei olisikaan nyt möläyttänyt mitään.

Bisnestä tää vain oli eikä kysymys siitä, kenen moraalinen kanta on oikea.

"Eli mitä tuo homoseksuaali tarkkaan ottaen teki väärin, mielestäsi, ja missä hän oli väärässä?"

En minä väittänyt että hän olisi mitään väärää tehnyt. On ihan ok olla kaverin tukena. Muistutan vain siitä, ettei jotakin homovastaista lausuntoa voi kuitata sillä että joku homo ei siitä pahastunut.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #61

"Ei se Ruotsala minusta mitään erityisen kauhistuttavaa sanonut."

-KIITOS! Siis kiittäisin joka tapauksessa, vaikka olisitkin sitä mieltä, että sanoi jotain kauhistuttavaa. Kiitän sydämeni pohjasta, että vihdoin vastasit kysymykseen :)

-----
"Mainitsin sen huumerinnastuksen mutta tarkoitin vain, että se nyt varmaan oli yksi kohta joka särähti monen esiintyjän, tukijan ja mahdollisen asiakkaan korvaan."

-Voi olla. Mutta vaikuttaa myös siltä, että liiankin herkästi tulkitaan jonkin esimerkin käyttö "rinnastukseksi", mahdollisimman negatiivisten piirteiden osalta. Mutta varmaan olet oikeassa, että varovaisempi olisi kannattanut olla.

----
"Bisnestä tää vain oli eikä kysymys siitä, kenen moraalinen kanta on oikea."
---

-Ymmärrän. Mutta silti toivoisin, että ihmiset toisivat ennemmin julki sen moraalisen kantansa, kuin vetoavat siihen, että potkut olivat lailliset.

-------
"Eli mitä tuo homoseksuaali tarkkaan ottaen teki väärin, mielestäsi, ja missä hän oli väärässä?"

"En minä väittänyt että hän olisi mitään väärää tehnyt. On ihan ok olla kaverin tukena. Muistutan vain siitä, ettei jotakin homovastaista lausuntoa voi kuitata sillä että joku homo ei siitä pahastunut."
----

-Kiitän tästäkin selkeästä vastauksesta. Ja viimeisessä olet totta kai oikeassa, enkä ole siitä eri mieltä. Vaikkakin, jos kyse olisi oikeasti "homovastaisuudesta", olisi varmaankin aika mahdotonta, että asianosaisella olisi homoseksuaaleja ystäviä.

Tämä riittänee tästä sivujuonteesta...

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #16

Ruotsala ei ollut työsuhteessa, toimitusjöhtaja voidaan irtisanoa ilman varoaikaa ihan ilman syytäkin ja nyt syiksi luettiin imagolliset haitat...

Itse en "sykähdy" kovinkaan paljoa jatsimusiikista lukuunottamatta M.A. Nummisen esityksiä, mutta käsittääkseni jatsi-tapahtumien yleisluonne lienee maallisiin riemuihin painottuvaa ja siten synnintuntoa ympärilleen kylvävä toimitusjohtaja olisi ollut virheellinen rekrytointi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Aisankannattaja on yksiselitteisesti vain ja ainoastaan petetty aviomies eikä muuta. Kannattaisi puhua asioista niiden oikeilla nimillä. Ja ehkä myös kertoa kuka tuo petetty aviomies tässä tapauksessa on.

Käyttäjän mpmaenp kuva
Mika Mäenpää-Louekoski

Eiköhän sieltä vielä tule muitakin pankkeja mukaan osallistumaan, aivan kuten on matkapuhelinoperaattorienkin kanssa tapahtunut.

https://helsinkipride.fi/fi/helsinkipride19kumppanit/

Otsikkoa lainaten" Vaihtamalla paranee", vaikkakin ainakin operaattorien osalta voi olla vaikea löytää sellaista, joka ei ole olisi lähtenyt mukaan Prideen.
Nyt vaan kaikki mielensäpahoittajat kipin kapi pankin vaihtoon, niin voi sitten taas myöhemmin pöyristyä kun uusi pankki tekee saman liikkeen kuin Nordea.

Käyttäjän PasiRipari kuva
Pasi Ripari

No, toivotaan ettei Nordea tee Googleja. (Potki väärämielisiä pihalle.)

Jollakulla tulee varmasti boikotointi mieleen, itse en sitä tee, oli kyseessä Nordea tai Kärkkäinen. Maailma jossa kahvitkin pitää ostaa politiikan mukaan olisi dystopiaa parhaimmillaan, tästä pysyttelen kaukana ja toivon että firmat pitävät ideologia uskovaiset kurissa.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

”Nordeassakin voi työskennellä henkilöitä, jotka uskonnollisen vakaumuksen pohjalta pitävät samaa sukupuolta olevien välisiä suhteita sopimattomina. Onko heille jatkossa tilaa ilmaista kantansa Nordeassa, ja jos he näin tekevät, vaikkapa työpaikan retkellä tai ruokalassa, joutuvatko he esimiehensä nuhdeltavaksi tai työpaikkansa LGBT-ryhmän hampaisiin?”
Eiköhän ihan hyvät tavat riitä siihen, että ihmiset eivät tuomitse muiden ihmisten välisiä suhteita?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Juuri niin. Jokainen saa itse elää uskontonsa sääntöjen mukaan, kunhan ei tuota haittaa muille. Eikö tämä nyt voi Koivulalle mitenkään mennä perille?

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

”Kunhan ei tuota haittaa muille”. Entä jos pelkkä mielipide tai sen ilmaisu tulkitaan haitaksi ?
Hauska, että liki kaikki blogitekstini johtaa kommentointiin, jossa kritisoidaan kristinuskoa tai vakaumustani.

Eihän tässä tekstissä ole edes teemana uskonasiat, vaan se, ettei Nordean pitäisi asettua yhden aatteen taakse eikä rajoittaa työntekijöiden mielipiteenvapautta luomalla ilmapiiriä, jossa ei uskalla olla oma itsensä.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #14

Jos yhtiön julkituomat arvot eivöt sovellu työntekijän mieleen, niin hän on aina vapaa siirtymään toisen yrityksen palvelukseen ,,,

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #17

Koskien myös esim. sateenkaaripappeja?

Jotenkin ei tunnu menevän ihan tasapuolisesti tämä "yhdenvertaisuus" ja sanan ja mielipiteenvapaus, ja työntekijän näkemysten arvottaminen ja arvioiminen, tai oikeuttaminen, suhteessa työnantajaan...

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #26

Kirkon linjasta päättää kirkon jäsenistö. Kirkon jäsenillä on mahdollisuus vaikuttaa vaaleissa. Jos enemmistö valitsee liberaalin linjan, sillä linjalla kirkko menee.

Itse kirkkoon kuulumattomana ateistina en ota kantaa kirkon sisäisiin asioihin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #47

"Itse kirkkoon kuulumattomana ateistina en ota kantaa kirkon sisäisiin asioihin."
---

-Kiitos tästä. Ihme kyllä sellainen näyttää olevan hyvinkin yleistä, että kirkkoon kuulumattomana ateistina otetaan kantaa kirkon sisäisiin asioihin.

Toisaalta se ei ehkä ole niin suuri ihme... Mutta on nähty suorastaan vaivaa, että on päästy vaikuttamaan kirkon päätöksiin asioissa. On selitetty Raamattua uudelleen ja pommitettu viesteillä vuosikausia eri keskustelufoorumeilla ym.

Onneksi jotkut tajuavat olla puuttumatta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #101

Weckroth kirjoitti: "Ihme kyllä sellainen näyttää olevan hyvinkin yleistä, että kirkkoon kuulumattomana ateistina otetaan kantaa kirkon sisäisiin asioihin."

Ainakin minä otan Ev-lut. ja ort.kirkon sisäisiin asioihin kantaa niiden ulkopuolisena siltä osin ja niin kauan kun niillä on viranomaistehtäviä sekä ne osallistuvat julkiseen hallintoon. Sen jälkeen kun niistä luopuvat, saavat olla minun puolesta omillansa (kunhan toivivat lakien, asetusten ja hyvien tapojen mukaisesti).

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #104

"Ainakin minä otan Ev-lut. ja ort.kirkon sisäisiin asioihin kantaa niiden ulkopuolisena siltä osin ja niin kauan kun niillä on viranomaistehtäviä sekä ne osallistuvat julkiseen hallintoon. Sen jälkeen kun niistä luopuvat, saavat olla minun puolesta omillansa (kunhan toivivat lakien, asetusten ja hyvien tapojen mukaisesti)."
----

-Selvä. Kiitos tiedosta. Tosin tuo "hyvien tapojen mukaisesti" on aika laaja käsite. Ja puuttuminen tämän johdosta uskonnollisen järjestön toimintaan voi olla hyvinkin hyvien tapojen vastaista.

Itsekin ajattelen, että kansankirkon aika on ohi. Kirkko ei kuulu kansalle, vaan on uskovien yhteisö. Jos kirkolle ei haluta antaa vapautta toimia oman oppinsa pohjalta, ei ole mikään itsestäänselvyys että kirkon tulee olla minkäänlaisessa valta-asemassa yhteiskunnassa. Eikä varsinkaan hallita yhteiskuntaa oman oppinsa pohjalta.

Mutta kirkolle tulee antaa oikeus säilyttää oma oppinsa. Vaikka se vaikuttaisikin "hyvien tapojen vastaiselta".

Sateenkaariparien vihkimättä jättäminen kirkossa ei ole laitonta, muistutetaan vielä tästä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #105

Weckroth kirjoitti: "Ja puuttuminen tämän johdosta uskonnollisen järjestön toimintaan voi olla hyvinkin hyvien tapojen vastaista."

Esimerkiksi pedofiliaan ja seksuaaliseen ahdisteluun puuttuminen? Esimerkiksi henkiseen väkivaltaan puuttuminen? Esimerkiksi puuttuminen uskonnottomien haukkumiseen moraalittomiksi (oik. huonomoraalisiksi)? J.n.e. Sellaistahan tarkoitin.

Weckroth kirjoitti: "Itsekin ajattelen, että kansankirkon aika on ohi."

Ei ole sillä sellaista ei koskaan ole ollutkaan. Kirkot ovat aina vallan kirkkoja ja osa yhteiskunnan valtarakenteita ihmisten hallitsemiseksi.

Weckroth kirjoitti "Mutta kirkolle tulee antaa oikeus säilyttää oma oppinsa. Vaikka se vaikuttaisikin "hyvien tapojen vastaiselta""

Minusta kirkoilla voi olla tuollainen oikeus vain ja ainoastaan silloin kun niille ei ole annettu viranomaistehtäviä. Nuo opit kun voivat vaarantaa ihmisten tasavertaiset oikeudet viranomaisissa asioidessaan. Ihan kuten olemme saaneet avioliittoon vihkimisen osalta nähdä. Kirkko ei näköjään pysty takaamaan ihmisten tasapuolista kohtelua eikä edes näytä haluavan sitä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #109

"Esimerkiksi pedofiliaan ja seksuaaliseen ahdisteluun puuttuminen? Esimerkiksi henkiseen väkivaltaan puuttuminen? Esimerkiksi puuttuminen uskonnottomien haukkumiseen moraalittomiksi (oik. huonomoraalisiksi)? J.n.e. Sellaistahan tarkoitin."
----

-No minä en sanoisi noita "hyvien tapojen vastaisiksi" jutuiksi vaan järkyttäväksi ja sairaaksi väkivallaksi. Mihin tulee puuttua. Tosin, miten mielestäsi valtion pitäisi puuttua uskonyhteisössä tapahtuvaan henkiseen väkivaltaan? Voiko kaikkea hallita lain puitteissa?

--------
Weckroth kirjoitti: "Itsekin ajattelen, että kansankirkon aika on ohi."

"Ei ole sillä sellaista ei koskaan ole ollutkaan. Kirkot ovat aina vallan kirkkoja ja osa yhteiskunnan valtarakenteita ihmisten hallitsemiseksi."

-No ihan miten vain!

Weckroth kirjoitti "Mutta kirkolle tulee antaa oikeus säilyttää oma oppinsa. Vaikka se vaikuttaisikin "hyvien tapojen vastaiselta""

"Minusta kirkoilla voi olla tuollainen oikeus vain ja ainoastaan silloin kun niille ei ole annettu viranomaistehtäviä. Nuo opit kun voivat vaarantaa ihmisten tasavertaiset oikeudet viranomaisissa asioidessaan. Ihan kuten olemme saaneet avioliittoon vihkimisen osalta nähdä. Kirkko ei näköjään pysty takaamaan ihmisten tasapuolista kohtelua eikä edes näytä haluavan sitä."
-----

-Kirkolle ja kaikille uskonyhteisöille tulisi antaa oikeus määrittää itse oma oppinsa ja toimintansa sen pohjalta.

Ja kirkolla on oikeus määrittää oppinsa avioliitosta ja vihkikäytännöstä. Tätä toisteltiin jatkuvasti avioliittolakia ajettaessa.

Onko tavoitteenasi nyt lakkauttaa kaikki uskonnot ja kaikenlaisten uskonjärjestöjen toiminta? Vai onko kohteena vain luterilainen kirkko? Pitäisikö yhteiskunnan nyt puuttua siihen, että jossain uskontokunnassa (niitähän on aika paljon) ei pystytä takaamaan ihmisten "tasapuolista kohtelua"? Miksi?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #111

Weckroth kirjoitti: "No minä en sanoisi noita "hyvien tapojen vastaisiksi" jutuiksi vaan järkyttäväksi ja sairaaksi väkivallaksi. Mihin tulee puuttua."

Oikeasti Weckroth itse esitti, että kirkkojen toimintaan puuttuminen olisi hyvien tapojen vastaista. Mitä hän nyt oikeastaan hakeekaan ja tarkoittaakaan?

Weckroth kirjoitti: "Tosin, miten mielestäsi valtion pitäisi puuttua uskonyhteisössä tapahtuvaan henkiseen väkivaltaan? Voiko kaikkea hallita lain puitteissa? "

En tarkoittanut vain valtion puuttumista vaan laajemmin sekä valtion, yhteiskunnan ja yksityisten ihmisten harjoittamaa puuttumista. Mutta mitä henkiseen väkivaltaan tulee niin siihen voitaisi hyvinkin puuttua myös oikeusteitse, esim. laajentamalla syyttäjälaitoksen mahdollisuuksia puuttua nykyisin asianomistajarikoksina käsiteltyihin tapauksiin. Silloin esim. pakottamiseen, loukkaamiseen j.n.e. voisi poliisikin puuttua paremmin. Samaten uskontojen uhreja voitaisi tukea paremmin niin julkisen terveydenhuollon toimesta kuin myös kansalaistoimintana. Siihen voisi myös liittää julkista valistustoimintaa kaikkien uskontojen vaaroista.

Weckroth kirjoitti: "Ja kirkolla on oikeus määrittää oppinsa avioliitosta ja vihkikäytännöstä. Tätä toisteltiin jatkuvasti avioliittolakia ajettaessa."

Kirkolla pitäisi saada olla omat vihkikäytäntönsä vain ja ainoastaan viranomaistehtävien ulkopuolella. Kukaanhan ei ole kieltämässä millaisia riittejä he haluavat jäsenilleen järjestää (p.l. ne joissa jotakuta vahingoitetaan ilman hänen aikuista lupaansa).

Parempi olisikin, että sekulaarit viranomaiset hoitaisivat avioliittojen viralliset solmimiset ja kukin kuppikunta itse järjestäisi omassa tykönään muut menot jos katsoo sellaiseen haluja löytyvän. Silloin k.o. yhteisöllä olisi todella oma lupa omiin uskomuksiinsa.

Weckroth kirjoitti: "Onko tavoitteenasi nyt lakkauttaa kaikki uskonnot ja kaikenlaisten uskonjärjestöjen toiminta? Vai onko kohteena vain luterilainen kirkko? Pitäisikö yhteiskunnan nyt puuttua siihen, että jossain uskontokunnassa (niitähän on aika paljon) ei pystytä takaamaan ihmisten "tasapuolista kohtelua"? Miksi?"

En ole lopettamassa yhtään uskontoa enkä uskonnollista järjestöä. Olen vain mieltä, että millään sellaisella ei saa olla mitään julkishallinnollisia tehtäviä vaan yhteiskunnan tulee kohdella kaikkia jäseniään tasa-arvoisesti ja -vertaisesti riippumatta heidän maailmankatsomuksellisista näkemyksistään.

Ihmisillä olkoon oikeus omiin näkemyksiinsä ja maailmankatsomuksiinsa ja myös kokoontua yhteen niiden puitteissa sekä harjoittaa tai olla harjoittamatta riittejään. Yhteiskunnan ei tule sitä rajoittaa (p.l. toisten ihmisten tahdonvastainen vahingoittaminen) mutta ei myöskään tukea. Uskonnot olkoot siis ihmisten vapaata harrastustoimintaa omana vapaa-aikanaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #116

"Oikeasti Weckroth itse esitti, että kirkkojen toimintaan puuttuminen olisi hyvien tapojen vastaista. Mitä hän nyt oikeastaan hakeekaan ja tarkoittaakaan?"
---

-En. Vaan sanoin ja tarkoitin, että se VOI olla sitä. Minusta kirkon avioliittokäsitykseen ja vihkikäytäntöön puuttuminen on hyvien tapojen vastaista.

-----
"Kirkolla pitäisi saada olla omat vihkikäytäntönsä vain ja ainoastaan viranomaistehtävien ulkopuolella. Kukaanhan ei ole kieltämässä millaisia riittejä he haluavat jäsenilleen järjestää (p.l. ne joissa jotakuta vahingoitetaan ilman hänen aikuista lupaansa)."
---

-Avioliittolakia muutettaessa kirkolle siis luvattiin tyhjiä...?

Minusta olisi sinällään ihan ok, että uskonnollisuus olisi vain ihmisten omaa harrastetoimintaa. Marginaalista ja vapaaehtoistoiminnasta kristinuskokin lähti.

Silti on ollut sinänsä hyvä, että kirkolla on ollut asema yhteiskunnassa, niin kauan kuin ristiriita kirkon opin ja yhteiskunnan arvojen kanssa ei ole liian suuri. Silloin kirkon on pidettävä johdonmukaisesti opistaan kiinni ja irtauduttava. Näin minusta.

Olen myös sitä mieltä, että kirkon olisi parasta luopua viranomaisasemastaan vihkimisen suhteen. Siitä on tullut kirkolle tuote, jolla halutaan pitää ihmisiä kirkossa.

Maistraattivihkiminen ja kirkolle oman opin mukaan siunaus. Se olisi ihan ok käytäntö.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #118

Weckroth kirjoitti: "Avioliittolakia muutettaessa kirkolle siis luvattiin tyhjiä...?"

Kyse tuossa ylenpänä oli pikemminkin minun mielipiteestäni kuin noita lupauksia antaneiden poliitikkojen mielenmuutoksista tai lupausten pettämisestä.

Itse asiassa lupaus annettiin vanhoillisille poliitikoille. Kirkon johdossa lienee ollut tiedossa, että kyseessä oli n.s. lehmäkauppa jolla varmistettiin riittävä tuki eduskunnassa. Kehitys tullee kehittymään ja luultavasti tilanne tuolta osin muuttumaan aikanaan.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström Vastaus kommenttiin #101

"Ihme kyllä sellainen näyttää olevan hyvinkin yleistä, että kirkkoon kuulumattomana ateistina otetaan kantaa kirkon sisäisiin asioihin."

Sananvapaus antaa meille oikeuden ilmaista mielipiteemme asiasta kuin asiasta, mutta miten suhtaudut tuon logiikkasi perusteella henkilöihin, jotka esiintyvät uskovina, ja eivät kuulu kirkkoon, mutta ottavat kantaa sen asioihin?

Käytännössä tietenkin kirkon asioista päättävät vain sen jäsenet.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #14

Susanna Koivula, jos ihmisen mielipide toisten ihmisten elämää kohtaan on sellainen kuin esimerkiksi sinulla, on hyvä, että työnantaja rajoittaa mielipiteen ilmaisua työpaikalla. Tuon tyyppinen mielipiteen ilmaisu johtaa syrjintärikokseen eikä työnantaja voi sallia sellaista tapahtuvan tiloissaan.

Jos työntekijä esimerkiksi kirjoittaisi samanlaisen blogin esitelläkseen työnantajansa liiketoimintaa kielteisessä valossa, sekin vaikuttaisi työntekijän tilanteeseen negatiivisesti.

Koivula, olisi ylipäätään hyvä, että ihmiset voisivat elää omaa elämäänsä pyrkimättä loukkaamaan kanssaihmisiään ja heidän luonnollisia oikeuksiaan.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Ei oman näkemyksen ilmaisu tarkoita tuomitsemista.
Yleisesti ottaen: Ei kaiken hyväksyminen ole eettistä, vaan moraalitonta.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Se, että muut esittävät eriävän mielipiteen ei ole konservatiivien alistamista. Sananvapaus kuuluu eri mieltä oleville ihan yhtä lailla kuin teillekin.

Suurin pulma on siinä, että te että tyydy siihen, että teillä on oikeus ilmaista mielipiteenne ja elää kuten itse haluatte. Te vaaditte myös muita ihmisiä elämään omien mielipiteidenne mukaan.

Käyttäjän HarriNissinen kuva
Harri Nissinen Vastaus kommenttiin #44

LGBT-Ryhmä siis vaatii tasavertaista kohtelua valtion tasolla. Konservatiiviset uskovaiset kokevat oman uskonnonvapauden olevansa uhattuna, mikäli LGBT-ryhmän vaatimat muutokset esim. avioliitosta menevät läpi. Nämä muutokset näkyisivät omassa seurakunnassa ja se voisi olla siis omien uskomuksien vastaista.

Tästä perspektiivistä katsottuna LGBT-ryhmä vaatii konservatiivista seurakuntaa mukautumaan, joten konservatiiviset uskovaiset ovat puolustuskannalla. LGBT-ryhmä kuitenkin vaatii vain tasa-arvoista kohtelemista valtion ja sen edustamien instanssien edessä.

Molemmat ovat oikeassa ja kyseessä on pattitilanne. Toisen oikeuksia tullaan loukkaamaan, tai on haettava muita ratkaisuja.

Todellinen ongelma on siis valtionkirkon asema.

Näkemykseni on, että valtion ei tulisi puuttua siihen kuinka kussakin uskonnossa toteutetaan avioliittoa, kunhan se vain ei loukkaa kenenkään itsemääräämisoikeutta. Uskonnolla tulisi olla siis myös täysi oikeus toteuttaa toimituksia vain hetero-liitoille kirkossa näin halutessaan. Mutta kun kirkko on osa valtiota, niin on valtion vastuulla turvata tasa-arvoinen kohtelu jokaiselle ja se tarkoittaa valtionkirkon mukautumista tasa-arvoa ajavan yhteiskunnan edessä.

Ehdotus ratkaisuksi on siis kirkon irtautuminen valtiosta, tai uuden konservatiivisemman seurakunnan perustaminen, jossa omia uskomuksia voi toteuttaa LGBT-ryhmän vaatimusten ulkopuolelta. LGBT-ryhmä saisi valtion edessä yhtäläiset oikeudet ja konservatiiviset uskovaiset saavat edelleen toteuttaa vapaasti toimituksia haluamallaan tavalla omassa kirkossa, tai omissa seurakunnissaan.

Tämä on aihe, jossa jokaisen olisi mahdollista saada haluamansa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Susanna, toimintasi on moraalitonta, mutta pakko meidän sitäkin on sietää.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula Vastaus kommenttiin #95

Onko moraalitonta kysyä, miten Nordea turvaa kaikkien työntekijöidensä yhdenvertaisuuden, niidenkin jotka ei sateenkaariaatetta syleile?

- -
Sietämisessä lienee haasteita.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård

Voi ristus. Se on aivan se ja sama mitä mieltä kukaan on mistään, mutta näkisin, että pankkien, vakuutusyhtiöiden ym instanssien pitäisi olla olematta ottaa kantaa yhtään mihinkään.
Näiden instanssien pitäisi olla täysin puolueettomia ja palvella jokaista asiakasta samalla tavalla, yhdenvertaisesti.

Käyttäjän jj2311 kuva
Jyrki Immonen

Vähän kummallinen käsitys näistä ”instansseista”. Ne ovat olemassa ihan samasta syystä kuin mikä tahansa muukin yksityinen yritys, tuottamassa omistajilleen rahaa.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Pankki ottaa kantaa yhteiskunnallisiin kysymyksiin lähinnä oman liiketoimintansa näkökulmasta. Nordea katsoo, että Priden tukeminen edistää sen liiketoimintaa ja tuottoa.

Pankki varmasti pyrkii palvelemaan jokaista asiakastaan ja työntekijäänsä yhdenvertaisesti jatkossakin.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Nordea näyttää kannattavan arvoissaan yhdenvertaisuutta myös vammaisten ja vammattomien, miesten ja naisten sekä eri kulttuureista tulevien välillä.

Epäilyttävää puolueellisuutta. Varmasti työntekijöissä on myös rasisteja, seksistejä ja niitä, jotka pitävät vammaisia turhana kulueränä. Parempi ettei pankki ottaisi kantaa tuollaiseen. Vai?

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård
Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Kuha tässä havainnollistan kysymystä siitä, sopiiko pankin ottaa kantaa asioihin, joista ihmiset ovat monta mieltä. Ei kai sateenkaarijutut voi olla ainoa asia, joka olisi kiellettyjen listalla?

Kapitalistisena laitoksena pankki ei toki varmaan ole pelkkää kiltteyttään liikkeellä, vaan on arvioinut tarkkaan kuinka paljon tällä vedolla on positiivisia ja kuinka paljon negatiivisia seurauksia.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #34

Noin minäkin arvelen. Pankki ei varmasti ota askelta, jonka se uskoisi heikentävän toiminnan kannattavuutta pitkällä tähtäimellä.

Käyttäjän jj2311 kuva
Jyrki Immonen

Tämäkin energia mitä blogisti käyttää ns. Aidon avioliiton puolustamiseen, olisi järkevämpää käyttää johonkin todelliseen ongelmaan. Mikä maailmassa olisi paremmin jos ko. liike saisi tahtonsa läpi?

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Monikin asia. Lapsen oikeus isään ja äitiin tunnustettaisiin, se ohjaisi niin lainsäädäntöä kuin yhteiskunnan valintoja perheen parhaaksi.

Sanan- ja uskonnonvapaus toteutuisi paremmin.

Kouluissa ei lapsia hämmennettäisi vahingollisella sukupuoliopetuksella.

Aijai, kyllä tämä työ on motivoivaa kun se tähtää erityisesti heikoimmassa olevien aseman parantamiseen ja suojaamiseen eli lasten.

Niin ja kohdunvuokrauksia ei sallittaisi -lapsi ei ole tuote .

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Sanan- ja uskonnonvapaus toteutuisi paremmin.

Kouluissa ei lapsia hämmennettäisi vahingollisella sukupuoliopetuksella."

Huomaatko tässä mitään ristiriitaa...?

"Niin ja kohdunvuokrauksia ei sallittaisi"

Tällähän on hyvä paukutella henkseleitä, kun ei se ole sallittua nytkään.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård

Jaahas. Vaikka Nordea liputtaisi suosikki -joukkueeni puolesta ( JYP ), niin en hyväksyisi moista toimintaa. Odotan yleishyödyllisiltä instansseilta täysin puolueetonta toimintaa, joten nyt lähti pankki vaihtoon.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Yhtiöillä voi toki olla arvoja, tavoitteita ja toimintakulttuureja, mutta tuskin liikepankin ja pörssiyhtiön rooli on olla ensisijaisesti yleishyödyllinen.

Minä taas säilytän asiakkuuteni Nordeassa jatkossakin. Asiakkuuteni on ollut siellä siitä asti, kun aikoinaan olin Kansallis-Osake-Pankin (RIP) työntekijä.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård

Meitä on näköjään moneksi. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Suomessa mm armeijan, terveydenhoidon, poliisin, pankkien, vakuutusyhtiöiden pitää olla puolueettomia.

Pankitkin ovat nykyään yleishyödyllisiä, vai onko vaihtoehtoja rahaliikenteeseen?

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen Vastaus kommenttiin #29

Ei tuo tee pankeista yleishyödyllisiä sen enempää kuin toimiminen terveydenhoitoalalla tekisi vaikkapa Mehiläisestä yleishyödyllisen. Molempien primääri tavoite on toimia kannattavasti ja tuottaa voittoa niihin sijoitetulle pääomalle.

Ja mitä rahaliikenteeseen tulee, niin viime kädessä Suomen maksujärjestelmät ja käteisen liikkeellelasku ovat Suomen Pankin vastuulla.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård Vastaus kommenttiin #30

Ok. Silti olen sitä mieltä, että ainakin em instanssien pitäisi olla puolueettomia.

Vasemmistolla on tietenkin perinteisesti ollut halua mm armeijan ja poliisin naulitsemiseen omalle kannalle, mutta minä en tuota kannata.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä Vastaus kommenttiin #31

Väinö Tanner aikoinaan tuomittiin sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä taannehtivan, porvarien Paasikivi ja Kekkonen, luoman "lain" perusteella linnaan. Jos tuntisit historiaa, et päästelisi sammakoita.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #29

Pitääkö siis poliisia kieltää pyrkimästä kansanedustajaksi? Sotilashenkilöt eivät voi politikoida koska katsotaan että puolustusvoimien tulee olla uskollisia kulloisellekin hallitukselle ja eduskunnalle niiden voimasuhteista riippumatta. https://www.spjl.fi/liitto/ajankohtaista/vaalit_2019

Kumma sitten ettei poliisi, jolla on laillinen oikeus erilaisiin voimankäyttömenetelmiin, saa politikoida:

https://www.spjl.fi/liitto/ajankohtaista/vaalit_2019

Puolustusvoimien kantahenkilökunta saivat äänioikeuden vasta vuonna 1944 muuten.
Pankkien ja vakuutusyhtiöiden on aika vaikeata olla "yleishyödyllisiä" kun veroviranomainen katsoo yleishyödylliyyden toteutuvan jos kaikki nämä kriteerit toteutuvat:

Yhdistys tai säätiö toimii yksinomaan ja välittömästi yleiseksi hyväksi.

Yleinen hyvä voi olla aineellista, henkistä, eettistä tai yhteiskunnallista.

Yhdistyksen tai säätiön toiminta ei kohdistu vain rajattuun henkilöpiiriin.

Yhdistys tai säätiö ei tuota toimintaan osallistuville taloudellista etua osinkona, voitto-osuutena eikä kohtuullista suurempana palkkana tai muuna hyvityksenä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Mihis pankkiin ajattelit muuten vaihtaa? Taitavat kaikki tukea Pride-tapahtumaa ja yhdenvertaisuutta julkisesti.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Mitä tämä Priden "tukeminen" nyt oikeastaan tarkoittaa?

Pridessa on joka vuosi mukana vähemmistöryhmiä, joita esim. Seta ei virallisesti tue, mutta ei myöskään sanoudu näistä irti.

(Sadomasokistit, polyamoristit, eläimiksi pukeutujat...)

Minusta tuntuu, että Nordea, kuten monet muutkin yritykset ja järjestöt, vain haluaa yleisesti ilmaista kannattavansa "yhdenvertaisuutta", tarkoittaen sillä kaikkien ihmisten yhtäläistä arvoa ja oikeutta elää haluamallaan tavalla.

Vähän naivia, sinisilmäistä ja myös oman statuksen nostamista kun lukeutuu "suvaitsevaisiin". Ei siinä minusta mitään erityisen rohkeaa ole.

Tästhän (ihmisten yhtäläisestä arvosta ja ihmisoikeuksista ja vapaudesta elää kuten tahtoo) ei kukaan kristillisdemokraattikaan ole eri mieltä, uskoakseni.

On sitten aivan oma kysymyksensä miten suhtautuu niihin tavoitteisiin, joita sateenkaariliike kulloinkin pitää esillä, kuten translaki eri osioineen, ja väitteet sukupuolen moninaisuudesta, oman kehon kokemisesta "vääräksi" ja siitä onko sukupuoli biologinen vai kokemuksellinen ominaisuus...

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #50

"Mitä tämä Priden 'tukeminen' nyt oikeastaan tarkoittaa?"

Nordean tapauksessa ymmärtääkseni sitä, että antaa rahaa ja saa näkyvyyttä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #50

"Vähän naivia, sinisilmäistä ja myös oman statuksen nostamista kun lukeutuu "suvaitsevaisiin". Ei siinä minusta mitään erityisen rohkeaa ole."

Sehän on vain hienoa, ettei kenenkään tarvitse enää olla erityisen rohkea tukeakseen Pride-tapahtumaa. Pitkälle ollaan tultu. Ei tarvitse mennä pitkällekään itään kun tilanne on aivan erilainen. Sinäkin varmaan pidät tätä kehitystä Suomessa vain hyvänä asiana?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #58

"Sehän on vain hienoa, ettei kenenkään tarvitse enää olla erityisen rohkea tukeakseen Pride-tapahtumaa. Pitkälle ollaan tultu. Ei tarvitse mennä pitkällekään itään kun tilanne on aivan erilainen. Sinäkin varmaan pidät tätä kehitystä Suomessa vain hyvänä asiana?"
----

-Pidän ilman muuta hyvänä asiana, että vähemmistöryhmiä, joita on aiemmin hyljeksitty, paheksuttu ja pidetty "kummajaisina", kuten transsukupuoliset, nähdään nyt ihan tavallisina ihmisinä.

Mutta silti tuo Pride-tapahtuma tuntuu nyt keräävän yhteen kaikenlaiset vähemmistöt, joihin ei vielä osata, tai uskalleta, ottaa kantaa.

Eli minkä viestin antaa, jos osallistuu pride-kulkueeseen? Olen ajatellut, että itsekin voisin olla mukana, mutta määrittäen omalla tavallani sen mitä siellä haluan tukea ja mitä en. Erilaisten ihmisten arvo ja oikeus elää tavallaan, on se mikä tulee kaikille suoda.

Onko jokaisen Prideen osallistuvan hyväksyttävä kaikki mitä sateenkaariliike ajaa? Kuten translaki? Jos tämä on lähtökohtainen oletus, niin se on minusta huono juttu...

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #67

"Onko jokaisen Prideen osallistuvan hyväksyttävä kaikki mitä sateenkaariliike ajaa?"

Vanhan toistoa, mut: sehän olisi mahdotonta, koska sateenkaariaktiiveillakin on asioista ristiriitaisia mielipiteitä.

Muistaakseni olen antanut aiemminkin vinkin, että voit tehdä vaikka kyltin, pukea päällesi väriä tunnustavan vaatteen tai vaikka hakeutua mieleiseesi blokkiin - niitä on joka lähtöön.

Jos olet kristittyjen blokissa niin sinua ei varmaan pidetä ateistina. Jos olet Kokoomuksen blokissa niin sinua ei varmaan pidetä demarina. Jos olet Translaki nyt -blokissa niin sinua ei varmaan pidetä lain vastustajana.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #70

"Vanhan toistoa, mut: sehän olisi mahdotonta, koska sateenkaariaktiiveillakin on asioista ristiriitaisia mielipiteitä."
---

-En tarkoittanut kirjaimellisesti, vaan lähtökohtaisena oletuksena. Siis, että näin tulkittaisiin, itsestäänselvästi.

Monikaan, joka ei itse kuulu "sateenkaariaktivisteihin" ja järjestöihin, ei ehkä tule ajatelleeksi, että niissä piireissä olisi erimielisyyttä.

Ja jos osallistuminen yleisesti tulkittaisiin näin, ei varmaan kannattaisi osallistua... Ja se onkin syy miksi en osallistu. :) Tuo oli siis pelkkä heitto, mutta periaatteessa voisin osallistua...

Mutta siis, ainakin minusta koko Pride-tapahtuman, ja kulkueen, viesti vaikuttaa vähän sekavalta... Siis että on kulkue, johon voi mennä ajamaan oman vähemmistönsä asiaa, jos se vain jotenkin linkittyy sukupuoleen ja seksuaalisuuteen...?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #71

"Siis että on kulkue, johon voi mennä ajamaan oman vähemmistönsä asiaa, jos se vain jotenkin linkittyy sukupuoleen ja seksuaalisuuteen...?"

Sinne voi mennä vaikkei ajaisi yhtään mitään asiaa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #72

"Sinne voi mennä vaikkei ajaisi yhtään mitään asiaa."

-No, niin, mutta sinne voisi mennä ajamaan mitä tahansa seksuaalisen vähemmistön asiaa. Mitä tahansa pervoa, ja esiintyä alastomana tms. Kuten on tehtykin. Eikä järjestävät tahot koskaan ilmaisisi mitenkään, ettei tämä kuulu tapahtuman välittämään sanomaan ja tarkoitukseen...

Jos joku osallistuisi esim. vappuna Jeesus-marssille kyseenalaisen kyltin kanssa, tai julistaisi jotain mitä ei tunnusteta kristinuskoon kuuluvaksi, siitä tulisi kyllä sanomista, ja irtisanoutumista :)

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #74

"- - siitä tulisi kyllä sanomista, ja irtisanoutumista - -"

Eiköhän siitäkin tulisi, jos Pridessä olisi jotain Heil Hitleriä tai pedofiliaa jne.

Missä on esiinnytty alastomana? Se ei muuten ole Suomessa laitonta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #76

"Missä on esiinnytty alastomana? Se ei muuten ole Suomessa laitonta."

-Pridessä on esiinnytty avoimesti rinnat paljaina.

Tarkennettakoon, että intiimien paikkojen paljastelu on "alastomuutta", ilmiönä, vaikka ei olisikaan kokonaan ilkosillaan...

Kyllä Pridessäkin noista eläinfetissi-esiintymisistä voisi sanoa, etenkin kun sitä mainostetaan "koko perheen tapahtumana"... Kun sitä todistettavasti on tapahtunut, ainakin jossain maailmalla, niin eikö Suomessa kukaan ole ottanut asiaan kantaa, että sellainen ei ole sopivaa...? Kuin myös tuo sadomasokismi...

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #78

"eikö Suomessa kukaan ole ottanut asiaan kantaa"

Öö miksi siihen pitäisi ottaa kantaa? Pitäisikö tehdä lista siitä mikä kaikki on kiellettyä? Onko Jeesus-marssilla sellainen?

Sellaiset happeningit joissa on esim. BDSM-sessioita on tiemmä rajattu ulkopuolisilta.

Suuren paaston alkua juhlitaan muuten Brasiliassa sambaamalla todella niukoissa vetimissä, ja Yhdysvaltain etelävaltioissa perinteisiin kuuluu rintojen vilauttelu, mistä saa palkaksi krääsähelmiä. Pitäisikö meidän Suomen kristittyjen ottaa kantaa?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #79

"Öö miksi siihen pitäisi ottaa kantaa? Pitäisikö tehdä lista siitä mikä kaikki on kiellettyä? Onko Jeesus-marssilla sellainen?"
---

-Koska kyse on samasta tapahtumasta, jota vietetään eri puolilla maailmaa. Siis tehdä etukäteen selväksi, mitä sinne ei tahdota tuotavan, kun tiettävästi tätä on tapahtunut muualla.

Onko sinusta ihan ok, jos Pride-marssilla esiintyy koirapukuisia toisiaan taluttavia, paljastavasti pukeutuneita miehiä ja naisia, tai sadomasokismiin viittaavaa asustetta tai käytöstä?

Ja jos vappuna Jeesus-marsseilla olisi esiintynyt jotain epäsopivaa, siihen varmasti olisi otettu kristillisessä mediassa kantaa.
Tai jos joku yrittäisi tulla mukaan raamatullisesti kyseenalaisen kyltin kanssa.

Rajat ovat selvät, ja kyltit valmiiksi tehty. Aivan ilmeisesti linjaus on tiukempaa kuin Pridessa... :)

Pride-kulkueissa mm. rintojen paljastamista ja sadomasokismista käytöstä/pukeutumista on ollut Suomessakin. Jos tähän ei oteta järjestäjien taholta kantaa, se antaa viestin että asia on ok.

Samoin jos polyamoristit ovat joka vuosi mukana edustamassa itseään, se antaa viestin, että sateenkaariliike ajaa heidänkin asiaansa, ja avioliitto-oikeus-tavoitteitaan.

--------
"Suuren paaston alkua juhlitaan muuten Brasiliassa sambaamalla todella niukoissa vetimissä, ja Yhdysvaltain etelävaltioissa perinteisiin kuuluu rintojen vilauttelu, mistä saa palkaksi krääsähelmiä. Pitäisikö meidän Suomen kristittyjen ottaa kantaa?"
---

-Kaukaa haettu esimerkki, taas :) Paaston juuret ovat kristinuskossa, mutta tapahtuma, karnevaalimeininkin ennen paaston alkua, ei ole kristillinen tapahtuma.
Totta ihmeessä kirkko on koko olemassaolonsa ajan ottanut kantaa juuri tällaisiin asioihin, ja tähän mennessä pitäisi olla jo selvää, mitä synnillistä on rakennettu hartaiden perinteiden päälle. Oletko ollut siinä käsityksessä, että karnevaalimeininkiin ymv ei ole koskaan kirkon taholta otettu kantaa???

Et oikeasti taida tietää kuinka herkästi kristillisissä piireissä otetaan kantaa asioihin? Mistä kaikesta puhutaan? Keskustellaan ja väännetään.
Miten tehdään selväksi, tai ainakin yritetään, mikä ei sovi. Vähän liiankin herkästi,joidenkin mielestä.

Vaikea uskoa ettet tietäisi, mutta tältä vaikuttaa....

Mutta ei ole näkynyt ensimmäistäkään kannanottoa sateenkaariliikkeen taholta siihen mikä Pridessa ei ole sopivaa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #100

"Koska kyse on samasta tapahtumasta, jota vietetään eri puolilla maailmaa."

Miten niin sama tapahtuma? On täällä Rovaniemelläkin ihan eri tapahtuma kuin Oulussa tai Helsingissä tai Sydneyssä. Ei ole mitään kattojärjestöä joka koordinoisi maailman pridejä tai olisi niistä vastuussa. Ei ole edes mitään yhtä sateenkaariliikettä kuten tunnut kuvittelevan.

"Jos tähän ei oteta järjestäjien taholta kantaa, se antaa viestin että asia on ok."

Vaikka sinä olisit tuota mieltä niin ei se kyllä anna esim. minulle. Ei ole järkeä listata aikuisille ihmisille etukäteen kaikkea kiellettyä; kulkueohjeissa on vain minimiohjeet mm. siitä että avotuli on kielletty ja järjestyksenvalvojia pitää totella.

Prideissä on varmaankin kuseskeltu kadulle ja oltu humalassa ja lapsi on saattanut rikkoa tahallaan toisen lelun. Nämä on varmaan ok kun järjestäjä ei ole sanoutunut niistä irti?

Mitenkäs kun Pridessä on mukana puolueita vasemmalta oikealle? Tarkoittaako se että järjestäjät ajavat yhtaikaa sekä sosialismia että kokoomuslaista politiikkaa?

"karnevaalimeininkin ennen paaston alkua, ei ole kristillinen tapahtuma"

Sehän on sitten erityisen paha, että ei-kristillinen karnevaali on yhdistetty tärkeään kirkkovuoden tapahtumaan. Miksi siitä ei ole sanouduttu irti? Ovatko kaikki karnevaalin osallistujat ei-kristittyjä? Ja toisaalta, onko jokin yläosattomissa kulkeminen "homoseksuaalinen tapahtuma"?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #102

"Miten niin sama tapahtuma? On täällä Rovaniemelläkin ihan eri tapahtuma kuin Oulussa tai Helsingissä tai Sydneyssä. Ei ole mitään kattojärjestöä joka koordinoisi maailman pridejä tai olisi niistä vastuussa. Ei ole edes mitään yhtä sateenkaariliikettä kuten tunnut kuvittelevan."
----

-Kuvittelen mitä kuvittelen. Mutta silti ihmettelen sitä, ettei asioihin oteta julkisesti kantaa. Enkä ajattele, että olisi yhteistä koordinaattoria, tai jokin taho olisi vastuussa koko maailman Pridesta. Liioittelet ja kärjistät taas.

Mutta kun tapahtumalla on selkeästi sama teema, ja kun Suomessakin on ilmennyt vaikka mitä, siis nimenomaan seksuaalisen vapauden ja sen toteuttamisen nimissä. Miksi siihen ei oteta kantaa?

Siis ei ole kyse järjestyssäännöistä tai riehakkaasta käyttäytymisestä, vaan siitä mitä kaikkea mennään mainostamaan, esittelemään, edistämään ja hakemaan oikeutusta Pridessä sateenkaari-lipun alla, "suvaitsevaisuuden" nimissä.

Siis tapahtuman teemaan liittyen. Siinä ei aseteta mitään rajoja.

-------
"Jos tähän ei oteta järjestäjien taholta kantaa, se antaa viestin että asia on ok."

"Vaikka sinä olisit tuota mieltä niin ei se kyllä anna esim. minulle. Ei ole järkeä listata aikuisille ihmisille etukäteen kaikkea kiellettyä; kulkueohjeissa on vain minimiohjeet mm. siitä että avotuli on kielletty ja järjestyksenvalvojia pitää totella."
------

-Juu, järjestys on yksi asia, ja tapahtuman teema ja sen teeman nimissä esitettävät eri elämänmuodot ja seksuaalisen toteuttamisen muodot toinen juttu.

Ja kyllä, minulle se antaa tällaisen viestin, ja tämä on täysin johdonmukainen päätelmä.

---------
"Prideissä on varmaankin kuseskeltu kadulle ja oltu humalassa ja lapsi on saattanut rikkoa tahallaan toisen lelun. Nämä on varmaan ok kun järjestäjä ei ole sanoutunut niistä irti?"
----

-Juuri edellä selitin, että tätä en tarkoittanut :)

---------
"Mitenkäs kun Pridessä on mukana puolueita vasemmalta oikealle? Tarkoittaako se että järjestäjät ajavat yhtaikaa sekä sosialismia että kokoomuslaista politiikkaa?"
---

-Kun en tarkoittanut tätäkään.

------
"karnevaalimeininkin ennen paaston alkua, ei ole kristillinen tapahtuma"

"Sehän on sitten erityisen paha, että ei-kristillinen karnevaali on yhdistetty tärkeään kirkkovuoden tapahtumaan. Miksi siitä ei ole sanouduttu irti? Ovatko kaikki karnevaalin osallistujat ei-kristittyjä? Ja toisaalta, onko jokin yläosattomissa kulkeminen "homoseksuaalinen tapahtuma"?"
-------

-Anteeksi nyt, mutta mitä tiedät siitä millaista kantaa tällaiseen on otettu kirkon taholta? Kirkko on ottanut kantaa jo keskiajalla.
Nykyinen luterilaisen kirkon meno on sellaista, että todellakin olisi syytä olla tiukempi monissakin asioissa. Mutta minkä minä sille mahdan... Luterilainen kirkko on nykyisin aika munaton ja selkärangaton, totta, mutta tämän perusteella myös Priden järjestävät tahot ovat.

Kristityt ottavat jatkuvasti kantaa siihen ottaako kirkko kantaa, ja minkälaista. Mutta onko kukaan sateenkaariporukoista ilmaissut, että Priden taholta pitäisi ottaa kantaa...? Ollaan kuin ei tiedettäisi mitään.

Et sinäkään tietenkään ole vastuussa siitä mihin Priden järjestäjät ottavat tai eivät ota kantaa. Mutta johdonmukaisesti ajatellen järjestäjien tulisi ottaa tähän kantaa.

(Kysyin, jälleen, myös sinun henkilökohtaista kantaasi asiaan. Et vastannut.)

Mutta yritetään nyt pysyä aiheessa.

Siitä miksi, aivan ilmeisesti, Pride-kulkueeseen mennään esittelemään seksuaalista vapautta, käyttäen hyväksi sitä, että se on "kaikkien asialla", kuten P.O. Liitikko... Ja miksi tästä ei sanota mitään. Ei yksityisesti eikä järjestäjien taholta.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #103

"Mutta silti ihmettelen sitä, ettei asioihin oteta julkisesti kantaa."

Se on tullut selväksi :)

"Siis tapahtuman teemaan liittyen. Siinä ei aseteta mitään rajoja."

Ei se, ettei ole sitä kieltolistaa, tarkoita, ettei olisi mitään rajoja. Seksiä tai BDSM-sessioita ei varmasti saa harrastaa julkisella paikalla, mistään laittomasta puhumattakaan.

"Kirkko on ottanut kantaa jo keskiajalla."

Mutta ei esim. Suomen evlut kirkko ole tiemmä ottanut kantaa New Orleansin mardi grasiin, vaikka sama laskiainen sielläkin on. Miksi Helsinki Priden saati yksittäisen pridekävijän pitäisi ottaa kantaa siihen mitä joskus jossain on tapahtunut?

Ei voi vetää mitään jyrkkää rajaa järjestyksen ja sisällön välille. Kumpaa se yläosattomuus on?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #106

"Ei se, ettei ole sitä kieltolistaa, tarkoita, ettei olisi mitään rajoja. Seksiä tai BDSM-sessioita ei varmasti saa harrastaa julkisella paikalla, mistään laittomasta puhumattakaan."
-----

-En ole puhunut "kieltolistasta", edelleenkään, vaan siitä mitä Pride-tapahtuma, ja sitä järjestävä sateenkaariliike ajaa ja edistää ja tukee, ja mitä ei.

En siis puhu kulkueessa ja tapahtumassa käyttäytymisestä, vaan siitä mitä sen teeman alla voi esittää ja vaatia hyväksyttäväksi. Siis mikä tapahtuman järjestävien tahojen puolesta on ok ja teeman ja sanoman mukaista ja mikä ei.

---------
"Kirkko on ottanut kantaa jo keskiajalla."

"Mutta ei esim. Suomen evlut kirkko ole tiemmä ottanut kantaa New Orleansin mardi grasiin, vaikka sama laskiainen sielläkin on. Miksi Helsinki Priden saati yksittäisen pridekävijän pitäisi ottaa kantaa siihen mitä joskus jossain on tapahtunut?"
---

-Edelleen puhun siitä mikä on tapahtuman teeman mukaista ja mitä teeman nimissä voi ja saa esittää ja mitä (esim.) lakimuutoksia vaatia. Polyamoristit ajavat omaa avioliittolain muutostaan, ja ovat vuosittain mukana tapahtumassa.

--------
"Ei voi vetää mitään jyrkkää rajaa järjestyksen ja sisällön välille. Kumpaa se yläosattomuus on?"
----

-Lähinnä nyt tarkoitan erilaisia vähemmistöryhmiä, kuten sadomasokistit ja polyamoristit. Käyttäytyminen ja pukeutuminen kulkueessa on oma juttunsa, jolla halutaan myös viestiä jotain.

"Suvaitsevaisuuden" teemaa käytetään hyväksi, ja oman vapauden viestittämiseen. Aivan ilmeisesti Priden järjestäjät eivät voi tai uskalla enää vetää mitään rajaa mihinkään. Ilmaista, että tämä ei ole ok.

Mutta mikä on nyt se sinun henk koht kantasi, kaikkeen mainitsemaani? Esim. polyamoristien avioliitto-oikeus-tavoitteisiin? Tästä oli pientä kränää muutama vuosi sitten Pridessa, mutta keskustelu ei ollut tämän julkisempaa:

https://ranneliike.net/uutiset/8566/helsinki-pride...

Eli vaikuttaa siltä, että jotkut agendat ovat toistaiseksi "piilossa", ja otetaan esiin kun aika on otollisempi, ja hivutustaktiikka viety vähän pitemmälle.

Ja joihinkin ei vain uskalleta ottaa kantaa, jotta ei vain sanottaisi "suvaitsemattomaksi", siksi kaikenlaisten seksuaalisten vähemmistöjen, pervoilijoiden ja itsensäpaljastelijoiden annetaan olla kuuluttamassa omaa sanomaansa koko perheen tapahtumassa.

Tässä nähdäkseni yhdistyy sekä laskelmointi että munattomuus.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #108

"En siis puhu kulkueessa ja tapahtumassa käyttäytymisestä"

Ok, hyvä. Viimeksi menikin aika jankkaamiseksi niiden rintojen ja koirien ja nahkavaljaiden kanssa.

"Esim. polyamoristien avioliitto-oikeus-tavoitteisiin?"

En tiedä heidän vaatimuksistaan, mutta toki saavat niitä tuoda julki. Sananvapaus katsos. Ei se estä tiukasti monoamoristen osallistumista samaan kulkueeseen.

"Eli vaikuttaa siltä, että jotkut agendat ovat toistaiseksi 'piilossa'"

Ööh, tuo linkki on seitsemän vuotta vanha. Ei polyamoria enää ole piilossa.

"pervoilijoiden ja itsensäpaljastelijoiden"

Itsensäpaljastelijoita ei varmasti Prideen toivota. Mitä ne pervoilijat ovat?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #110

"En tiedä heidän vaatimuksistaan, mutta toki saavat niitä tuoda julki. Sananvapaus katsos. Ei se estä tiukasti monoamoristen osallistumista samaan kulkueeseen."
---

-Kysyin mielipidettäsi itse asiaan. :) En siihen saavatko polyt tuoda omaa agendaansa julki.

--------
"Eli vaikuttaa siltä, että jotkut agendat ovat toistaiseksi 'piilossa'"

"Ööh, tuo linkki on seitsemän vuotta vanha. Ei polyamoria enää ole piilossa."
---

-Voi hyvä tähe, tarkoitin sitä miten näkyvästi ja julkisesti ajetaan tuossa linkissä esitettyä asiaa. Sateenkaarilipun ja teeman ja Pride-kulkueen puitteissa ja nimissä.
Siis avioliiton muuttamista useamman kuin kahden väliseksi, lukumääräneutraaliksi. Selkiskö nyt?

EN sitä onko polyamoria ilmiönä piilossa. Ok?

----------
"pervoilijoiden ja itsensäpaljastelijoiden"

"Itsensäpaljastelijoita ei varmasti Prideen toivota. Mitä ne pervoilijat ovat?"
---

-Ei varmasti...? Minusta vaikuttaa että sellaista asiaa ei ole eikä tule, minkä suhteen selkeästi ilmaistaisiin, että sitä ei Prideen toivota.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #113

"Siis avioliiton muuttamista useamman kuin kahden väliseksi, lukumääräneutraaliksi."

En ole kartalla siitä, millä intensiteetillä sitä nyt vaaditaan. Ainakaan linkin aikaan se ei näyttänyt olevan asialistalla kovin korkealla.

"Minusta vaikuttaa että sellaista asiaa ei ole eikä tule, minkä suhteen selkeästi ilmaistaisiin, että sitä ei Prideen toivota."

Mainitsin jo itsensäpaljastelijat ja julkisen seksin / BDSM:n. Varmasti sieltä myös esim. lapsiseksin harrastajat heivattaisiin äkkiä pois. Tai natsit.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #108

Ainakaan minä en näe polyamoriaa tai sadomasokismia pohjimmiltaan tuomittavina.

En näe mitään vastustettavaa lukumääräneutraalissa avioliitossa jos ja kun liitto solmitaan kaikkien osapuolten sýhteisestä halusta, ihan niinkuin kahdenkin väliset liitot.

Sadomasokismissa toimitaan kaikkien asianosaisten suostumuksella enkä näe mitään pahaa siinä jos sadisti löytää masokistinsa ja he yhdessä, yhteisellä sopimuksella hakevat keskenään mielihyvää turvallisesti, vaikkapa suuremmallakin porukalla. Siihen ei kuitenkaan saa kuulua tahdonvastaista pakottamista niinkuin ei mihinkään seksiin milloinkaan muutenkaan saa kuulua.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #112

"Ainakaan minä en näe polyamoriaa tai sadomasokismia pohjimmiltaan tuomittavina.
En näe mitään vastustettavaa lukumääräneutraalissa avioliitossa jos ja kun liitto solmitaan kaikkien osapuolten sýhteisestä halusta, ihan niinkuin kahdenkin väliset liitot.
Sadomasokismissa toimitaan kaikkien asianosaisten suostumuksella enkä näe mitään pahaa siinä jos sadisti löytää masokistinsa ja he yhdessä, yhteisellä sopimuksella hakevat keskenään mielihyvää turvallisesti, vaikkapa suuremmallakin porukalla. Siihen ei kuitenkaan saa kuulua tahdonvastaista pakottamista niinkuin ei mihinkään seksiin milloinkaan muutenkaan saa kuulua."
----

-Jorma Myyryläinen, kiitos selkeästä puheenvuorosta ja kannanotosta. Kiitos.

On kuitenkin aika mielenkiintoista miten joissakin avioliittomuodoissa ja niiden ajamisessa lainsäädäntöön "ei nähdä mitään vastustettavaa", ja joitakin kannatetaan näkyvästi ja tuomitaan niiden vastustajat, tai kriittisesti suhtautuvat, "suvaitsemattomiksi"...

Itselleni sekä sukupuolineutraali että lukumääräneutraali avioliitto ovat täysin samalla viivalla. En kannata kumpaakaan, ja pidän parhaimpana yhteiskunnallisena avioliittomuotona yhden miehen ja yhden naisen avioliittoa. Koska sitä kautta syntyy ehjiä perheitä, joissa kaikilla on veriside keskenään eikä ole ylimääräisiä kasvatusvanhempia perheen ulkopuolella, tai sisäpuolella.

Ja avioliittoon, lasten hankkimiseen ja vanhemmuuteen liittyviä lakeja, ehtoja ja rajoitteita tiukentaisin entisestään.

Mutta tämän olen varmaan jo aika monta kertaa sanonut...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #114

Weckroth kirjoitti: "On kuitenkin aika mielenkiintoista miten joissakin avioliittomuodoissa ja niiden ajamisessa lainsäädäntöön "ei nähdä mitään vastustettavaa", ja joitakin kannatetaan näkyvästi ja tuomitaan niiden vastustajat, tai kriittisesti suhtautuvat, "suvaitsemattomiksi""

Niin, kyse on siitä pakotetaanko joku jonkinlaiseen liittoon vai ei. Käsittääkseni niin sukupuoli- tai lukumääräneutraalin avioliiton s a l l i m i n e n ei pakota ketään sellaiseen ryhtymään eikä kiellä keneltäkään aiemmin vain sallittua mallia. Weckrothkin voi solmia ihan vapaasti avioliiton joko hänen kanssaan samaa tai erisukupuolta olevan kanssa tai olla solmimatta. Tietenkin toki joutuu toistaiseksi huolehtimaan, ettei ole muiden kanssa samaanaikaan avioliitossa. Mutta kehitys tullee kehittymään siinäkin suhteessa joustavammaksi ja suvaitsevaisemmaksi, toivottavasti.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #119

"Niin, kyse on siitä pakotetaanko joku jonkinlaiseen liittoon vai ei. Käsittääkseni niin sukupuoli- tai lukumääräneutraalin avioliiton s a l l i m i n e n ei pakota ketään sellaiseen ryhtymään eikä kiellä keneltäkään aiemmin vain sallittua mallia. Weckrothkin voi solmia ihan vapaasti avioliiton joko hänen kanssaan samaa tai erisukupuolta olevan kanssa tai olla solmimatta. Tietenkin toki joutuu toistaiseksi huolehtimaan, ettei ole muiden kanssa samaanaikaan avioliitossa. Mutta kehitys tullee kehittymään siinäkin suhteessa joustavammaksi ja suvaitsevaisemmaksi, toivottavasti."
----

-"Pakotetaanko?" Siis näkemys avioliitosta ja sen tarkoituksesta on todellakin muuttunut. Joskus aikoinaan avioliitto oli ainoa sallittu seksuaalisen yhteiselämän muoto. Ja miehen ja naisen välinen. Koska sillä oli järjellinen, ja yhteiskunnan kannalta hyväksi ja tarpeelliseksi katsottu tarkoitus.

Nyt ajatellaan vain sitä kuka saa elää yhdessä kenenkin kanssa, ja että olisi hienoa jos sitä voisi sanoa "avioliitoksi"...

Mutta tarkoitus oli tuossa ihmetellä sitä miten raivokkaasti sukupuolineutraalia avioliittolakia ajettiin, "tasa-arvon", "ihmisoikeuksien" ja "yhdenvertaisuuden" nimissä. Mutta lukumääräneutraali asia vaikuttaa olevan jotenkin vähemmän "ihmisoikeuskysymys"... Sitä tarkoitin.

Mutta kun toivot kehitystä "joustavampaan" ja "suvaitsevampaan" suuntaan, niin voiko avioliitto lopulta olla mitä tahansa? Vai onko tavoite, että siitäkin päästäisiin kokonaan eroon, ja kaikki ihmisten väliset suhteet ja yhteiselämän muodot ovat vain asianosaisten keskinäisiä sopimuksia...?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #121

"Joskus aikoinaan avioliitto oli ainoa sallittu seksuaalisen yhteiselämän muoto. Ja miehen ja naisen välinen."

Haluaisitko Sari, että näin olisi nytkin?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #112

"En näe mitään vastustettavaa lukumääräneutraalissa avioliitossa."

-Kysyisin vielä sitä, että pidätkö avioliittoa ylipäätään tarpeellisena yhteiskunnallisena instituutiona? Kun se kuitenkin on perustunut perinteisen ydinperhemallin ihanteelle ja säilyttämiselle yhteiskunnassa normina...

En ole samaa mieltä tästä linkistä, jonka olen varmaan jakanut muutaman kerran aiemminkin, mutta tässä ollaan mielestäni ilahduttavan johdonmukaisia:

https://ylioppilaslehti.fi/2014/01/en-tahdo/

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #117

Pidänkö avioliittoa yleensä tarpeellisena?

Sen merkitys yhteiskunnallisena instituutiona on muuttunut yhteiskunnallisten tuotantosuhteiden mukaan koko ihmiskunnan historian ajan. Nykyinen ydinperheen ympärille muotoutunut malli on lähinnä teollistuneen ja palkkaorjuuteen perustuvan yhteiskunnän malli. Sellaisen on syntynyt tilanteessa jossa isien omaisuus on pitänyt saada periytettyä isälinjaa pitkin jälkeläisille.

Tuosta alkuperäisestä, ensin pattriarkaalisesta suurperheestä on siirrytty teollistumisen myötä pienempään n.s. ydinperheeseen jossa vähitellen periminen on tasa-arvoistettu.

Nykyisessä jälkiteollistuneessa kulutusyhteiskunnassa perheet ovat monimuotoistuneet ja avioliitto virallisena patriarkaalisena rekisteriyksikkönä on menettänyt merkitystään.

Kehitys tullee jatkamaan kehittymistään ja ihmiset pystyvät hallitsemaan ihmissuhteitaan yksilöllisemmin eikä siinä välttämättä tarvita enää niin paljon virallisia hallintokoukeroita.

Minun mielestäni keehitys on siinä suhteessa myönteistä ja kannatan sen eteenpäin viemistä yhä vain vapaampaan suuntaan jossa ihmiset itse saavat päättää miten olevat ja elävät. Jos siis jotkut ihmiset haluavat ihmissuhteisiinsa rituaaleja, he niitä harjoittakoon mutta älköön ne olko mitenkään kenellekään pakotettuja tai ehtona jollekin yhteiskunnan palvelulle tai velvollisuudelle.

P.s. Aivan mainio johdatus perheen historiaan: http://sosialismi.net/wp-content/uploads/2008/11/e...

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #117

Varhaiskristillisenä aikana (30–325 jaa.) avioliitto oli yksityisasia ilman yhtenäistä uskonnollista tai muuta seremoniaa. Tosin piispa Ignatius Antiokialainen kirjoitti kirjeessään (noin 110 jaa.), että jos avioliitto solmitaan piispan luvalla, se tapahtuu Jumalan mukaan eikä heidän himonsa mukaan."
1100-luvulla naisilta alettiin usein vaatia miehen sukunimen ottamista ja 1500-luvun puolivälistä alkaen vanhempien ja kirkon lupaa
Joitain paikallisia poikkeuksia lukuun ottamatta vuoteen 1545 asti Euroopan kristilliset avioliitot solmittiin 1. molemminpuolisesta suostumuksesta, 2. julistamalla aie naida, ja 3. suorittamalla tämän jälkeen keskinäinen yhdyntä. Pappia ei tarvittu.
Kirkot saattoivat rekisteröidä avioliittoja mutta tämä ei ollut välttämätöntä, eikä valtiollakaan ollut roolia avioliitossa. Keskiajalla avioliitot olivat yleensä järjestettyjä, etenkin ylimmissä säädyissä, joskus jo syntymän aikaan, aatelisperheiden välisten sopimusten varmistamiseksi. Kirkko vastusti näitä pakotettuja avioliittoja. Kristinuskon levitessä kumppanin vapaa valinta vähitellen yleistyi.
Vasta uskonpuhdistuksen osana vuonna 1563 Trentin neuvosto määräsi, että roomalaiskatolinen avioliitto tunnustettiin vain, jos se oli solmittu papin ja kahden muun todistajan läsnäollessa. Neuvosto myös auktorisoi vuonna 1566 julkaistun katekismuksen, jonka mukaan avioliitto velvoitti ”elinikäiseen yhteiselämään”].
Englannissa avioliitto oli pätevä sillä, että puolisot olivat suostuvaisia ja asuivat yhdessä kunnes lordi Hardwicken asetus 1753 asetti lisävaatimuksia kuten todistajien läsnä ollessa suoritetun uskonnollisen seremonian.
Uskonpuhdistuksen myötä avioliittojen kirjaaminen ja sääntöjen asettaminen siirtyi valtiolle. 1600-lukuun mennessä monissa protestanttisissa maissa valtio vaikutti avioliittoon.

Suomessa oli vanhastaan käsitys, että vihkimisakti oli vain solmitun avioliiton vahvistamista. Alttarille astuminen ei ollut avioliiton solmimista, vaan jo solmitun liiton vahvistamista siunauksin ja rukouksin. Avioliiton solmiminen tapahtui jo kihlauksen yhteydessä. Kihlaus oli siis sitova sopimus. Tämä ajattelutapa murtui vasta 1700-luvulla, kun vallalle tuli nykyinen käsitys. Toisaalta kirkollinen ja yhteiskunnallinen elämä muodostivat jakamattoman kokonaisuuden, eikä avioliittoa ilman kirkkoa voinut tuolloin ajatellakaan.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård

Jospa kokeilisi norwegiania? Olisko hyvä?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #57

Veikkaan, että aika homoystävällistä sakkia ovat hekin julkisesti. Soita ja kysy.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #57

https://media.uk.norwegian.com/pressreleases/harve...

Siinä meni Norwegianin mahdollisuudet Artturin pankiksi. On se kyllä hankalaa nykyään asiointi.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård Vastaus kommenttiin #62

Sanopa muuta. Ei ole helppoa olla puolueeton, ei meinaan onnistu näköjään millään.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #81

Juu, se on varmaan raskasta katsoa kun liike-elämä tukee laajalti yhdenvertaisuutta mutta itse ei haluais valita puolta.

Käyttäjän KalervoNiementaus kuva
Kalervo Niementaus Vastaus kommenttiin #62

J.K:"On se kyllä hankalaa nykyään asiointi."

Katotko samalla mitä ne sanoo mun S-pankista?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #91

Jollekin kristilliselle sekin näyttää olleen liian homomyönteinen. Ehkä kannattaa kysyä Susannalta neuvoa pankeista ja kauppaketjuista, jotka suhtautuvat riittävän myönteisesti homosuhteiden pitämiseen sopimattomana, jotta oikeat kristityt voivat asioida siellä.
https://www.vantaansanomat.fi/artikkeli/683940-s-r...

Käyttäjän HarriNissinen kuva
Harri Nissinen

Mä en ole seurannut tätä aihetta ja yleistä keskustelua aiheesta oikeastaan ollenkaan. Vasta äsken pyrin ottamaan selvää bloggaajan toisessa kirjoituksessa muunsukupuolisuudesta. Koen tarpeelliseksi jakaa mielipiteeni ko. kuplan ulkopuolelta myös tähän aiheeseen.

Jokaisella yksityisellä toimijalla on tietysti oikeus sponsoroida ja tukea haluamaansa toimintaa. Mä en vain sinänsä ymmärrä, että miksi Nordean pitää ottaa erikseen kantaa tähän polarisoivaan aiheeseen, sen sijaan että jatkaisi kantaa ottamattomalla linjalla, joka on tasavertaista jokaista kohtaan. Päätöksellä voi olla seurauksia, jossa osa irtisanoutuu asiakkuudesta ja osa liittyy asiakkaaksi tukeakseen tälläistä toimintaa. Ei tässä mitään sen vakavampaa mielestäni.

Se mitä tulee kirkkoon ja avioliittoon, niin sehän on uskonnon oma asia millaista doktriinia suoritetaan. Jos halutaan pysyä totuudenmukaisena omia pyhiä kirjoja kohtaan, niin sitten seurataan sitä linjaa. Jos uskonto taas harrastaa 'populismia' ja joutuu mukautumaan pysyäkseen suosiossa, niin sitten omia käytäntöjä voidaan muuttaa. Kirkko ja seurakunnat itse valitkoon oman linjansa.

Mä myös vastustan valtionkirkkoa, koska mulle uskonto on jokaisen henkilökohtainen asia.

Onko laissa olemassa jokin pykälä, joka ei salli tasa-arvoista kohtelua kaikille avioliitossa? Sen sijaan, että lisättäisiin uusia pykäliä, niin eikö kannattaisi pohtia voisiko nykyistä muuttaa, tai poistaa, jotta pääsemme sitä kautta tasa-arvoisempaan kohteluun? On mielestäni järjetöntä lisätä yhä monimutkaisempia ja jaottelevia pykäliä lakitekstiin tavoiteltaessa tasa-arvoista kohtelua.

Tältä pohjalla valtion lakiteksteillä avioliitossa ei olisi mitään osuutta kirkon toimintaan avioliitossa. Valtio voi tarjota avioliittoa jokaiselle omissa instansseissaan ja kirkko voi jatkaa omaa toimintaansa haluamalla tavalla. Mä suosittelisin kirkolle sitä, että kukin seurakunta voi päättää asian itse ja jokainen kirkkoon kuuluva löytäköön seurakunnan, joka puhuttelee omaa sisintä tulkinnoista riippuen. Lyhyesti siis, olisi kirkon / seurakunnan oma asia kenelle se haluaa tarjota esim. kirkkohäitä.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Eipä hätää, kohta on ovella ajat jolloin ydinperhettä ja heteroutta pidetään kunniassa, koska Islam.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Ydinperhettä ja heteroutta pidetään kunniassa nykyäänkin, kehittyneessä yhteiskunnassa niiden ohella kunnioitetaan muitakin elämisen muotoja.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Samaa mieltä, mutta nykyisessä nk. kehittyneessä yhteiskunnassa Islam kuuluu hierarkian ylimpään tasoon, sen jälkeen tulevat muut.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Lapsen oikeus isään ja äitiin tulee aina turvata mahdollisimman hyvin. Yksikään kehittynyt yhteiskunta ei polje lapsen oikeuksia ja menesty.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #56

Mikään yhteiskunta ei kykene takaamaan kaikille lapsille yhteyttä biologisiin vanhempiin. Te tahtoisitte käytännössä kieltää oikeuden olemassaoloon monilta lapsilta.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula Vastaus kommenttiin #66

On kyse parhaan lähtökohdan turvaamisesta. Olen siitä usein kirjoittanut ja melko selväsanaisesti, mutta jos ei halua sitä ottaa vastaan, niin joutuu turvautumaan tämmöisiä: tahtoisitte kieltää oikeuden olemassaoloon..

Lainsäädännön ja yhteiskunnan moraalin tulisi edistää sitä, että mahdollisimman moni lapsi saisi tuntea ja kasvaa isänsä sekä äitinsä hoidossa. Ei heikentää tätä oikeutta!

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #56

"Yksikään kehittynyt yhteiskunta ei polje lapsen oikeuksia ja menesty."

Lasten oikeudet eivät ole koskaan historian aikana olleet niin hyvät kuin nykyään. Hedelmöityshoitoja on ollut olemassa vasta muutamia kymmeniä vuosia ja ihan hyvin yhteiskuntamme on pärjännyt. Tulevaisuutta on turha lähteä ennustelemaan. Sinä et ole mikään jumalainen profeetta, joka näkee tulevan.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula Vastaus kommenttiin #69

Lapsi, joka adoptoidaan samaa sukupuolta olevalle parille menettää korvaavan kokemuksen isästä/äidistä ja se on lasta kohtaan väärin.

Moni lapsi kärsii siitä, että hänellä ei ole yhteyttä molempiin biologisiin vanhempiinsa. Sitä ääntä vain ei aina haluta kuulla.

Ei tarvitse ennustaa tulevaisuutta nähdäkseen mitä tapahtuu, kun lasten oikeuksia heikennetään. Historia opettaa!

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #133

Kuinka moni nykyään isätön / äiditön lapsi etsii vanhempaansa?
Haluaa tietää hänestä kaiken mahdollisen?
Kuinka moni suree sitä että ei ole nähnyt toista vanhempaansa koskaan?

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #56

Lapsen oikeus vanhempiinsa tulee säilymään jatkossakin. Kyse on oikeasti sinun uskonnollisesta vakaumuksestasi. Lasten oikeuksien kanssa näkemykselläsi ei ole juurikaan katetta.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

"Nordeassakin voi työskennellä henkilöitä, jotka uskonnollisen vakaumuksen pohjalta pitävät samaa sukupuolta olevien välisiä suhteita sopimattomina. Onko heille tilaa ilmaista kantansa jatkossa Nordeassa, ja jos he näin tekevät, vaikkapa työpaikan retkellä tai ruokalassa, joutuvatko he esimiehensä nuhdeltavaksi tai työpaikkansa LGBT-ryhmän hampaisiin?"

Varmaan heille on nykyään yhtä paljon tilaa ilmaista itseään kuin niille, joiden mielestä eri rotujen väliset suhteet ovat sopimattomia. Ajat muuttuvat.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Esimerkiksi kristillistä seksuaalietiikkaa ei pidä missään määrin verrata rasismiin.
Jo on melkoisen sakeaa tekstiä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Ei kristillisyys tee mielipiteestä laadukkaampaa. Mitä eroa on suhteiden kritisoinnilla sukupuolisen suuntautumisen tai ihonvärin perusteella?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Ei ole olemassa mitään yhtenäistä kristillistä etiikkaa.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Anfita Kangasluomalle!

Mutta et ole varma onko muilla tilaa ilmaista itseään kuin niille, joiden mielestä anti-valkoinen rasismi on etuoikeutettua väri-jihadismia, koska palvot Islamia.

Kristikunnassa ei ole rasismia, heitä on eri värisiä, eri kulttuureista ja solmivat suhteita mm. avioliittoja eriväristen ja eri kulttuurista olevien kanssa.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

--Kristikunnassa ei ole rasismia, heitä on eri värisiä, eri kulttuureista ja solmivat suhteita mm. avioliittoja eriväristen ja eri kulttuurista olevien kanssa.

Mitä ihmeen rasismia islamissa on?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Nythän Risto lähti aikamoiselle laukalle. Minä siis palvon Islamia ja kristitty ei voi olla rasisti. Villi lauantai?

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Tässäpä niitä neutraaleja vaihtoehtoja sellaisia kaipaaville:

"First of all we are a Christian Bank"
https://www.kingdom.bank/

"You'll see that it shares the same heartfelt vision of its members, following Scripture-based principles for wise stewardship and prudent money management."
https://www.americaschristiancu.com/

"We believe the Bible, consisting of all of the books of the Old and New Testaments, to be the inspired, the only infallible, authoritative Word of God."
https://www.christiancu.ca/ways-bank/digital/inter...

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Aloin tässä muistelemaan, että kaatoikos se Jeesus joitakin rahanvaihtajien pöytiä?

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan.

Käyttäjän AleksiParkkinen kuva
Aleksi Parkkinen

Näissä Aito Avioliitto-piireissä pitäisi tutustua sellaiseen sanontaan kuin "is this really a hill I want to die on?" ja vähän harkita ennen kuin kirjoittelee. Jos elää niin syvällä kuplassa, ettei huomaa ylittäneensä parodiahorisonttia pokerinaamalla, suosittelen hankkimaan uuden kaverin, jolla testauttaa ulostulojen järkevyyden.

Blogin tekstiä on vaikea ottaa vakavasti.

Käyttäjän KalervoNiementaus kuva
Kalervo Niementaus

A.P:"Näissä Aito Avioliitto-piireissä pitäisi tutustua sellaiseen sanontaan kuin "is this really a hill I want to die on?"

En kuulu näihin AA-piireihin, mutta tunnustan toki olevani samaa mieltä heidän kanssaan useastikin. Vajavaiselta koulupohjalta kuitenkin ksysyin, että mitä tällä "sanonnalla" siis halutaan tarkoittaa, kun en sitä itse oikein käsitä.

A.P:"Blogin tekstiä on vaikea ottaa vakavasti."

Mikä varsinaisesti siellä oli sellaista "vähemmän vakavasti otettavaa?"

Ymmärtääkseni siellä koitettiin pohtia sellaista mahdollisuutta, että miten käy yrityksen työntekijöiden jotka eivät ole ihan täpöllä hyväksymässä tätä nykyistä "yltiösuvakki"-meininkiä, missä jokaisen pitäisi hyväksyä kaikki mikä omaa kasvatusta/arvoja vastaan jne.
Ja sitten vielä omana mielipiteenäni se, että mielestäni yritykset voisivat pitäytyä siinä tehtävässään mihin aikoinaan perustettu ja lopettaa isommat kannanotot puoleen/toiseen.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Olisi hyvä herätä kysymään, miten työpaikoilla toteutuu tulevaisuudessa sananvapaus ja millainen työilmapiiri siellä on, jos firma asettautuu yhden (sateenkaari)aatteen taakse ja perustetaan esim. Näitä lgbt-työryhmiä työpaikoille.
Kun asiaa hieman pohtii, niin ymmärtää, ettei näiden kysely ole haihattelua.

Otat tekstin kuitenkin niin vakavasti, että jaksat kommentoida.

Käyttäjän jockerantanen kuva
Jocke Rantanen

Onkohan Nordealla "Kristillistä" yhteisöä?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"--jos firma asettautuu yhden (sateenkaari)aatteen taakse--"

Kuten toisaalla huomautin, Nordeahan ei asettunut vain tämän aatteen taakse, vaan myös vammaisten yhdenvertaisuuden, sukupuolten tasa-arvon ja monikulttuurisuuden (tjsp).

Vai olisiko tasapuolista se, että pankki asettuisi sekä sateenkaarijuttujen että homovastaisuuden taakse? Siitähän ei tykkäisi kukaan (paitsi kilpailevat pankit).

Käyttäjän JukkaParviainen kuva
Jukka Kivi

Ehkä pankin vaihtaminen onnistuu mut ehkä puhelimen käyttö kannattaa lopettaa, koska kaikki operaattorit on mukana Helsinki pridessa...

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

No, enpä tuosta menetä yöuniani.

Käyttäjän VesaKiertokari kuva
Vesa Kiertokari

Susanna Koivula kirjoittaa nasevasti, selkeästi ja asian ytimeen osuen - kuten yleensä. Kiitos Susanna!

Vastaan ilmestyy kirjoittamaan henkilöitä, jotka eivät anna sanoille ja asioille nimeltä tasa-arvo, syrjintä, vähemmistö, rasismi ja ihmisoikeus sitä merkitystä, mitä mm. nuo sanat tosiasiallisesti merkitsevät. Huutoäänestys somessa, äänestäjien nuoleskelu eduskunnassa äänestämällä vaiko sosiologis-kokemuksellinen korvienvälitieto antaa niille kulloisenkin merkityksen ja sisällön? Tämä on faktatiedon ja oikean tieteen sivuuttamista pseudotieteellä - ja oikeastaan vanhalla kunnon "ei ole muuta jumalaa kuin kansa kaikkivaltias".

Mutta tasa-arvoa ei ole ellei se koske kaikkia samalla lailla. Syrjintää puolestaan ei voi olla, ellei ole valta-asemaa ns. syrjittyihin. Vähemmistöistä puolestaan voisi todeta, että Suomessa tavalliset Raamattuun uskovat kristityt ovat pienempi vähemmistö, kuin uusmarxilainen feminismi tai sateenkaarivähemmistöt. Milloin viimeksi itse kukin puolusti tämänkin vähemmistön oikeutta uskoa, elää, opettaa ja ilmaista kantansa avoimen perusteellisesti? Milloin media toi tasapuolisesti esiin tämän vähemmistön querellet? Huomatkaapa:laki edellyttää samoja oikeuksia tällaisellekin ryhmälle. Ja en siis sanonut, että media kuulisi myös liberaalikirkollisia päättäjiä. Vaan niitä oikeita tavallisia kristittyjä.Samat tilat, samat tuet, sama mainostus ja kannustus ja täysi ilmaisunvapaus tällekin ryhmälle.

Suomen lainsäädäntö ei nimittäin asetu ylemmäs kuin Raamattuun pohjaavat kristityt. Perustuslakimme antaa esim. evl. kirkolle täyden autonomian silloin ja siinä, kun se nimenomaan pysyy Raamatun opetuksessa ja Luterilaisten Tunnustuskirjojen opissa. Liberaalikirkon ja liberaalipappien ja kaikki heti uusiksi ajan muuttuessa-tahojen suhteen ei perustuslaki anna moista oikeutta. Saati kristillisen etiikan, seksuaalikäsityksen, sukupuolisuuden, avioliiton ja perheen jne uudelleenmuokkaukselle termien ja sisällön puolesta. Se on historiasta tuttua diktaattorivallan suorittamaa historian nihilointia, jota jopa Nordea haluaa tukea.

Seta, Sexpo ja Trasec eivät kuitenkaan ole missään mielessä asiantuntijatahoja. He eivät edusta tiedettä tai suvaitsevaisuutta. Silti heidän mandaattinsa ajaa omaa uskomuksellista agendaansa ja vallankumoustaan sen kuin kasvaa. Paitsi, että tietyt kaikkia palvelevat yleishyödylliset tahot ovat velvoitetut puolueettomuuteen, myös tavallisen suomalaisen luulisi selvittävän asioiden faktapohjan, käyttävänsä hard science-tiedettä (kuten biologia) ja sen tuloksia. Jos taas kuulutaan kristilliseen kirkkoon, se on sisäinen mahdottomuus uskoa, elää ja opettaa Raamattua vastaan. Kuulutko esim. sinä kristilliseen kirkkoon, vaikka et ole kristitty sanan aidossa mielessä?

Mainitut kolme järjestöä kasvavalla näkyvyydellä ja jostain puun takaa tulleella oikeutuksella vääristävät lasten ja nuorten maailmankuvaa jo päiväkodeista saakka. Ja, kuten olemme nähneet, paljon on maata käännetty ja pellon keväinen haju kattaa koko maiseman. Mutta tuo kaikki on tehty ilman valtuutusta tasa-arvon ja syrjinnän raivaamisen nimissä. Tulokseksi me tulemme saamaan lisääntyneitä itsemurhia, nuoria psyykepotilaita, silvottuja ihmisiä sekä henkisen ja taloudellisen jättilaskun maksettavaksi. Mutta onneksi Nordeankin lippu liehuu tämän tien kulkemisen kannustukseksi.

Mutta tasa-arvoon Seta, Sexpo ja Trasec eivät todellakaan pyri. He pyrkivät pakottamaan kaikki eksplisiittisesti hyväksymään heidät ja heidän agendansa. Missä on vapaus kirjoittaa, puhua ja opettaa heidän agendaansa vastaan? Hyviä, runsaita ja päteviä perusteita riittää kyllä.

Tee näin ja sananvapauttasi ja mielipiteenvapauttasi kutsutaan ihmisoikeuksia rikkovaksi vihapuheeksi. Sitä se ei toki ole mutta agendan on edettävä viirien ja lippujen hulmutessa.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

"Mutta tasa-arvoon Seta, Sexpo ja Trasec eivät todellakaan pyri. He pyrkivät pakottamaan kaikki eksplisiittisesti hyväksymään heidät ja heidän agendansa."

Samaa mieltä. Sananvapaus ei kuulu niille, jotka eivät halua kuulua Seta normatiiviseksi tai sen aatteen kannattajaksi.

Tämä on nähty monet kerrat ja hyvä esimerkki miten syrjivästi KD:n Mika Ebelingiä tasa-arvo toiminkunnan toimesta masinoitiin.

Käyttäjän jukkav kuva
Jukka Väisänen

Huokaus.

Olen pahoillani, että olet vähemmistössä mielipiteidesi kanssa. Nykyisin Pridea kannattavat monet tavanomaisessa naisen ja miehen välisessä avioliitossa olevat.

Oletko muuten huomannut, että joku edelleenkin voi mennä naimisiin itselleen väärää sukupuolta olevan henkilön kanssa pysyäkseen kaapissa? Onko se tällöin oikein kumpaakaan osapuolta kohtaan?

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Etkö huomaa, että siihen on tulossa muutos?.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Priden kannattamisesta on tehty keinotekoisesti ikäänkuin tasa-arvon kannattamista, vaikkei siitä ole todellisuudessa kyse.
Ei ihme että Pridessa marssii monta kulkijaa, koska monet haluaa tullla noteeratuksi tasa-arvon kannattajana.

Minäkin kannatan tasa-arvoa.

Pride on kuitenkin osa seksuaalipoliittista liikettä, joka tavoittelee mm. Translain ulottamista lapsiin.

Samaa sukupuolta olevia pareja varten oli aiemmin rek.parisuhdelaki ja sen säilyttäminen avioliittolain muutoksen sijaan olisi ollut järkevää.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

"Ei ihme että Pridessa marssii monta kulkijaa, koska monet haluaa tullla noteeratuksi tasa-arvon kannattajana.

Minäkin kannatan tasa-arvoa."

Pridessa marssitaan sen takia, ettei seksuaalivähemmistöjen tarvitse enää hävetä parisuhteitaan vaan voivat pitää niitä yhteiskunnassa tasa-arvoisina muiden kanssa. Olen saanut sellaisen kuvan ettet Susanna kannata tuollaista tasa-arvoa.

Pitäisikö, Susanna, homoparin olla mielestäsi julkisesti yhtä ylpeä parisuhteestaan kuin heteroiden vai hävetä ja pitäytyä toteuttamasta sitä seksuaalisesti?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Ei ihme että Pridessa marssii monta kulkijaa, koska monet haluaa tullla noteeratuksi tasa-arvon kannattajana."

Minä en tykkää pridekulkueista. En mennyt nyt viimeksikään, vaikka oli ihan vieressä. Lisäksi musta on vähän plääh, kun nykyään prideaikaan kaikki firmat on niin sateenkaarta.

Eipä ole kukaan silti väittänyt, etten kannattaisi tasa-arvoa. Kyllä se tasa-arvon kannattaminen on kiinni ihan muista asioista kuin siitä, millaisista kekkereistä kukin tykkää.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

"Priden kannattamisesta on tehty keinotekoisesti ikäänkuin tasa-arvon kannattamista, vaikkei siitä ole todellisuudessa kyse."

Mistähän sitten on Koivulan mielestä kysymys?

"Minäkin kannatan tasa-arvoa."

Millainen mahtaa olla Koivulan mielestä transsukupuolisten tasa-arvo? Sisältääkö se saman kuin cis-sukupuolisten kohdalla, eli oikeuden elää omakseen tuntemassaan sukupuolessa? Liikuntavammaisen kohdalla tasa-arvo ei tarkoita sitä, että kyseinen henkilö ei pääse kotoaan mihinkään.

"Samaa sukupuolta olevia pareja varten oli aiemmin rek.parisuhdelaki ja sen säilyttäminen avioliittolain muutoksen sijaan olisi ollut järkevää."

Miksi ihmeessä sitten Aary ei tehnyt lakiehdotusta parisuhdelain ongelmien korjaamisesta, vaan uuden avioliittolain hylkäämisestä? Asioihin pitää tarttua ajoissa.

Petri Muinonen

V-M Louekoski tekee oikein hartiavoimin töitä blogisi nostamiseksi luetuimpien joukkoon, vaikka mielipiteet ovat täysin vastaisia. Hauskaa myös seurata hänen kanssanyökyttelijöittensä kommentteja, kun kaikki vastakkaiset mielipiteet on karsittu pois :D Näennäisdialogia, teatteria, miten kukin sitä haluaa kutsua. Sitä varten Uudella Suomella oli tuo Vapaavuorokin :)

Ei ole omaa kuplaa parempaa mainosti jo Volkswagen!

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"kaikki vastakkaiset mielipiteet on karsittu pois"

Ei Koivula ole vielä kaikkia erimielisiä bannannut, kuten voi huomata.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Koivula vaatii, että hänen kanssaan samanmielisten työntekijöiden tulisi saada mielipiteensä kuuluviin Nordean markkinointiviestinnässä. Käsitys on jopa työpaikkademokratian puitteissa kummallinen.

Markkinoinnista ja sen tarjoamista mielikuvista sekä siinä käytettävistä viesteistä ja menetelmistä päättää toimiva johto joka pyrkii tavoittelemaan omistajien hyötyä. Siitä eivät päätä, ainakaan meillä vallalla olevassa talousjärjestelmässä, työntekijöiden joukossa toimivat erilaiset maailmankatsomukselliset yhteisöt tai yksittäiset työntekijät omien mielipiteidensä mukaan.

Koivulan ei siis kannattaisi sotkea asioita Sillä puolueensa jäsenenä hän lienee sitoutunut sen ajamaan talousjärjestykseen joka kovasti muistuttaa n.s. adenauerilaista mallia jossa ei kiistetä yritysten omistajien oikeutta itse päättää miten tuotteitaan markkinoivat.

Siten siis JOS Koivula on Nordean osakkeenomistaja, oikea keino hänen puuttua tuohon asiaan olisi puhua yhtiökokouksessa. Jos hän ei ole niin hänellä ei ole sananvaltaa asiassa tämän yhteiskunta- ja talousjärjestyksen vallitessa. Haluaisiko Koivula siis saattaa vanhan edistysmielisen tavoitteen mukaan "pankit kansalle" ja taloudellisenkin demokratian voimaan? Finanssikapitaalienkin tuotantovälineet niiden käyttäjien haltuun ja määräysvaltaan?

Käyttäjän VesaKiertokari kuva
Vesa Kiertokari

Tämä keskustelu Susannan kirjoitusta vastaan kuvastaa paljolti tietämättömyyttä ja piittaamattomuutta seurauksista. Joku voi snobbailla vaikka teollisen vallankumouksen ja yrityslainsäädännön kehityksellä. Kenellä ei ole edes tällaista sivistynen leimaa antaa itselleen, vetoavat ehkä pitemmin tai kovemmin sanoin siihen, miltä itsestä tuntuu, aikojen muuttumiseen ja tiedon lisääntymiseen.

Mutta kuka tahansa voi olla väärässä ellei edetä oikeilla asiaankuuluvilla pätevillä perusteilla. Siksi mm. biologia, lääketiede, historia ja sanojen eksakti merkitys ovat välttämätön perusta ja pohja. Hard science vastaan sosiologis-kokemuksellinen hömppä.

Asiakokonaisuus sisältää monia tärkeitä kysymyksiä, joita ei voida ratkaista populismilla eikä somettamalla eikä pelkällä enemmistöäänestyksellä. Yksi tällainen on _ala-ikäisyys / täysi-ikäisyys_ . LGBTI+-aktivisteille ristiriitainen loppuunastiajattelemattomuus ei näköjään ole ongelma. Missä iässä on mihinkin oikeus? Sillä oikeus tuo myös vastuun. Jokaisen ikäinen voi tehdä aivan mitä haluaa seksuaalisuuden saralla - niinkö? Lukekaapa lapsen kehityksestä ja murrosiän normaaleista ailahteluista teoissa ja tunteissa. Silloin ei todella olla täysi-ikäisiä, täysivaltaisia eikä itse täyden vastuun kantavia.

Toinen keskeinen asia on laissa taata suurten tai järjettömien muutosten tapahtuessa historialliselle, perinteiselle, suomalaiselle, kristilliselle jne kannalle _täysi_ oikeus olla, elää, vaikuttaa, kuulua, näkyä, säilyä ja opettaa (jyrkästikin) omista lähtökohdistaan käsin. Uusi on uusille - minkäänlaista pakkoa ei tule olla kenellekään hyväksyä sitä, minkä hyvin perusteluin pitävät vaarallisina perversioina.

Muutoin edelleen peräänkuulutan konkreettista vastuutahoa, jolla on lupa päästää Seta, Sexpo ja Trasek sekoittamaan lasten ja nuorten ajatukset kasvatuksen yhteydessä pienestä pitäen. Tämä nimittäin ei ole sallittua. Tämä ei ole osa mitään opetussuunnitelmaa. Tämä on epänormaalin ja vahingoittavan agendan propagandaa pikkulapsista alkaen. Kertokaapa, kenen luvalla. Siis virallisesti. Ja voitte samalla kertoa, miten valtio/kunnat takaavat perinteisellä, vanhalla tai kristillisellä kannalla oleville täyden vapauden kyseisestä propagandasta oppilaitoksissa tai päivähoidossa?!

Erikseen totean vielä, että kristitty ja kristillinen kirkko ratkaisee ja uskoo nämä asiat Raamatun selvän opetuksen pohjalta. Oletteko varmat, ettei tätä oikeutta haluta niistää pois? Ja jättää vain hiljaista hiljaisempi sanaton oikeus olla ns. entinen normaali (tapa).

Monelle keskusteluun osallistuneelle toteaisin, että väärää pitää aina vastustaa ja vahingollista ei tule koskaan hyväksyä. Ei ainakaan omalle ja omien läheisten kohdalle - eikä myöskään yhteiskunnassamme ja esim. aidosti kristillisessä kirkossa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kiertokari vetoaa ikään. Käsittääkseni näissä LGBT+ -oikeuskeskustelussa ei ole vaadittu suojaikärajojen poistamista eikä edes alentamista. En ainakaan ole huomannut. Taitaapa siis "hard science" mennä häneltä ainakin tässä kohtaa pahasti harhaan.

Senkään enempää ei ole oltu viemässä kenenkään oikeutta "olla, elää, vaikuttaa, kuulua, näkyä, säilyä ja opettaa (jyrkästikin) omista lähtökohdistaan käsin". Ei edes tuota opettamista ole kielletty kunhan huuhaat opetetaan omalla ajalla ja omissa porukoissa. Sen sijaan on pyritty antamaan samat oikeudet myös muille. Kristityt kuitenkin näyttävät katsovan itsellään olevan oikeuden määräillä niitä jotka eivät heidän laillaan halua olla.

Mitä tulee kristittyjen oikeuteen olla ja eleä omien oppiensa mukaan niin se olisi todellakin toivottavaa, kuitenkin niin ettei heillä ole siinäkään suhteessa oikeutta päättää julkisten viranomaistehtävien sisällöstä. Eli heillä voi olla tuollainen täysi valta omiin opetuksiinsa omalla ajallaan ja omissa porukoissaan silloin kun heille ei ole annettu viranomaistehtäviä. Niiden suhteen pitää kaikkien olla tasavertaisia eikä kukaan saisi omin nokkinensa mennä niitä mestaroimaan omien uskomustensa mukaisiksi.

Käyttäjän VesaKiertokari kuva
Vesa Kiertokari

Jorma Myyryläinen, olisin ehkä olettanut, että olisit lukenut valikoimatta tekstini. Etkä käyttäisi jälleen yhteensopimatonta implikaatiota - joka tässä on se, että, jos sinä et ole huomannut suojaikärajojen alentamista ja vielä voimakkaampaa aietta/hanketta asiassa, siitä ei mitenkään seuraa, että hard science-faktat menisivät minulta ohi. Vaikken niitä jokaista yritäkään luetella.

Et myöskään huomannut, että LGBTI+-asioiden propagandistit tukijoineen puhuvat ja opettavat "uskonnollisluonteista huuhaata" paljon selvemmin kuin esim. kristityt tai biologia ja lääketiede. Eivätkä he todellakaan tee sitä vain omissa tilaisuuksissaan ja omissa piireissään!

Näin ollen raamatullisesti "sopivalla ja sopimattomalla hetkellä" tulee olla valmis kertomaan, miten on kromosomipohjaisesti vain kaksi sukupuolta, miten lisääntyminen tapahtuu luonnollisesti vain miehen ja naisen välillä, miten avioliitto on vain miehen ja naisen välinen liitto, miten omille lapsille ei syötetä mitään osaa LGBTI+-propagandasta päiväkodissa, koulussa, seurakunnassa. -Ellet ymmärtänyt, tätä ei tule todellakaan tehdä vain kirkoissa ja kappeleissa ja vain sunnuntaisin. Se on tehtävä avoimesti, vapaasti ja kuuluvasti ja näkyvästi. Ja tähän on oltava lupa.

Jos sitten joku tai jotkut haluavat elää luonnottomasti/väärin/ihmiselämää vahingoittaen/homoseksuaalisesti tai vaihtaa sukupuolensa, en minä sitä voi estää enkä yritä estää. Mutta alusta loppuun kerron, miten se on luonnon mukaan, biologian mukaan ja kristillisyyden mukaan väärin ja vahingollista.

Sillä em. pitää paikkansa. Mutta onko tämä tieteellinen faktatieto tai aito kristillinen selkeä opetus vapaasti kerrottavissa? Ei sinne päinkään! Porvoon hiippakunnassa piispa antoi varoituksen kielenkäytöstä raamattusitaatin lukeneelle papille. Ruotsissa on ainakin kaksi kertaa pelkän Roomalaiskirjen alkulukujen ääneen lukeminen kirkossa aiheuttanut lukijalle ehdottoman vankilatuomion. Ja kun muutama päivä sitten luotettava taho julkaisi FB:ssa tutkimustietoa teini-iän ajoittaisesta maanisesta ilmiöstä sukupuolen vaihtamiseen, mainitut järjestöt kannattajineen masinoivat tunneissa artikkelin blokkauksen väittämällä sisältöä "sopimattomaksi" ja "vihapuheeksi". ...kotimaisia trollitehtaita vailla perusteita ja nimeä...

Jos saan toivoa, ehdottaisin, että suuntaisit oman katseesi ja ajattelusi asiassa syvemmälle. Ei välttämättä kristillisesti. Mutta koska näköjään ratkaiset asioita ja dilemmoja ihmisten pätemättömillä päätöksillä ja pelkällä enemmistövoimalla, ymmärtänet, että tämä johtaa vain tiedon nimellä kulkevaan pintatietoon ja somen kuohuttamiseen. Tällöin joku tai joku elin tekee päätöksen yleistä mielipidettä hivellen. Mutta kuten lainoppineet sanovat, "päätöksestä ei seuraa, että se on oikea". On mentävä syvemmälle perusteisiin.

Tämän kaiken olisin toki voinut sanoa näinkin: oletko varma, ettei halliintofundamentalismi(si?) ole tyhjempää, satunnaisempaa ja mahdollisesti tuhoisampaa kuin kristillinen fundamentalismi?

Tosin itse en edusta mitään fundamentalismia, vaan normaalia raamatullista luterilaisuutta. Mutta vakaumustani ei tarvitse jakaa nähdäkseen ja vastustaakseen LGBTI+-ideologian pakottavaa maailmanvalloitusta.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"sinä et ole huomannut suojaikärajojen alentamista - -"

Vastahan tässä esim. poistettiin mahdollisuus solmia avioliitto alaikäisenä edes poikkeusluvalla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olisi hyvinkin toivottavaa, että uskonnollisia dogmeja ei sotkettaisi koululaisten opetussuunnitelmiin muulta osin kuin esimerkkeinä eräistä maailmankatsomuksien laajassa kirjossa ilmenevistä variaatioista. Sellaisina niitä on tutkittava vain filosofian, aatehistorian ja folkloristiikan näkökulmista ja oppisisältöjen perustuttava niiden tuloksiin.

Missään nimessä uskonnolliset materiaalit eivät saa voida olla opetussuunnitelmien ja oppimateriaalin sisältönä. Eivätkä ne saa olla perusteluna lainsäädännölle jota tulee soveltaa esimerkiksi julkisessa hallinnossa tulkiten jotain uskonnollisia kirjoituksia. Eikä niillä voi perustella miten toisia ihmisiä yhteiskunnassa kohdellaan. Ihmisten yhteiselämän tulee perustua inhimillisiiin ja humaaneihin tapoihin ja uskonnollisten dogmien on mukauduttava tai väistyttävä jos ne eivät sovitu.

LGBT+ -piirteet ovat ihmisillä luonnollisiksi havaittuja ja tieteellisesti sellaisiksi todennettuja. Ihmisten oikeuksia elää omana itsenään muita ilman heidän aikuista tahtoaan vahingoittamatta ei saa loukata minkään arkaaisen uskomusmaailman dogmeilla. Samoin on sukupuoleen liittyvän moninaisuuden kanssa.

Kiertokari kertoi ruotsalaista tarinaa jonka mukaan Raamatun alkutekstien lukeminen olisi johtanut vankilatuomioon. Ehkä uskiksien kannattaisi tarkastella millaisia tekstejä he pitävät pyhinä. Nykymaailmassa ei enää ole sallittua kaikki sellainen joka menetteli muinaisten seemiläisten paimentolaisten muassa. Samaten kannattaisi tarkastella mitä pitää tieteellisesti todennettuja ja myös, miten sen esittää, vaikkapa SOMEssa.

Niin, ihan kauheaa ja vallan hirveäähän on "hallintofundalismini" kun se tarkoittaa, että ihmisiä on julkisen hallintovallan edessä kohdeltava tasa-vertaisesti ja hänen omia oikeuksiaan kunnioittaen eikä demokraattisessa enenmmistövallassa ihmisten tahtoa yliajeta uskonnollisilla dogmeilla. En kuitenkaan ole ajamassa sen puitteissa yli ihmisten oman elämän järjestämisestä juuri niinkuin hän itse haluaa, kunhan ei vahingoita ketään ilman tämän omaa aikuista tahtoa. Kiertokarikin siis järjestäköön oman elämänsä itse itselleen valitseman maailmankatsomuksen ja sen sisältämien dogmien mukaisesti mutta älköön kuvitelko hänellä olevan oikeutta sanella muille miten meidän tulee elää.

P.s. Yhteensopimattomista implikaatioista: Alkeellisella sisälukutaidolla ja luetun ymmärtämisellä Kiertokari olisi huomannut etten käyttänyt omaa huomiokykyäni perusteluna. Sen sijaan laimensin sillä väitettäni siitä, että suojaikärajoja olisi vaadittu alennettavaksi tai poistettavaksi kokonaan. Annoin siis Kiertokarille ikäänkuin vinkin esimerkein todistaa oma väitteensä paikkaansapitäväksi laajentamalla havointojeni maailmaa. Sitä hän ei näköjään halunnut tai ymmärtänyt tehdä joten emme päätyneet keskustelemaan olisiko hänen esimerkkinäs kuinka kuvaavia laajemmalle keskustelulle vaiko vain yksittäistapauksia, ajattelemattomuuksia ylilyöntejä tai molempia.

Käyttäjän VesaKiertokari kuva
Vesa Kiertokari

Niin... ja samaan aikaan ajetaan alaikäisten oikeutta peruuttamattomaan sukupuolenvaihdokseen...tai vieläkin varhaisempiin erilaisiin seksuaalikokeiluihin jne.

Keskeinen näkökulma LGBTI+-propagandan avulla on hävittää kaikki perinteinen, kansallinen ja kristillinen vakaumus ja sisältö avioliitolta. Jokainen osa, jäsen ja tapahtuma saa uuden käsitteen. Tai vielä yleisemmin: tutut käsitteet - uusi erilainen sisältö. Näin voidaan vedota lakipykäliin, joihin onkin rivien välissä uinut vastakkainen tulkintamalli - vaikka sanat olisivat samat.

Joten, Tenka, älä suotta ihmettele uusmarxilaisen feminismin sisäistä ristiriitaisuutta sanoissa tai toiminnassa. Se lyö sekä vasemmalla että oikealla kädellä, kunnes kristillinen käsitys avioliitosta, perheestä, sukupuolesta, seksuaalisuudesta, lapsen oikeus isään ja äitiin, lapsen syntyminen luonnollisena ja keskeisenä asiana, kristillinen kasvatus jne on tuhottu tai kriminalisoitu. (Mainittu tavoite ja toimenpideohjelma järjestyksineen muuten löytyy alkuperäistaholta)

Käyttäjän VesaKiertokari kuva
Vesa Kiertokari

Jorma Myyryläinen, sinänsä en näe mielekkyyttä jatkaa tätä keskustelua kanssasi. Ei sen takia, että sinulla olisi vaikeuksia tai pakkoa suostua tai mukautua minun vakaumukseeni. Mutta sen takia, että jokaisen pääpointtini perusteluineen ja esimerkkeineen sivuutat ja päädyt vaatimaan kaiken julkisen vallan, kasvatuksen ja säädösten alistamista (nyky)ihmisen ajattelulle - ja ikäänkuin (nyky)tieteen vertailevan ja poikkileikkaavan "puolueettoman" kannan riittävän ehdottomasti kasvatuksessa.

Kirjoitat: " Eikä niillä voi perustella miten toisia ihmisiä yhteiskunnassa kohdellaan. Ihmisten yhteiselämän tulee perustua inhimillisiiin ja humaaneihin tapoihin ja uskonnollisten dogmien on mukauduttava tai väistyttävä jos ne eivät sovitu."

Ymmärrän, että et halua itse olla etkä antaa kenellekään muullekaan lupaa JULKISESTI olla tavallinen tunnustava raamatullis-luterilainen kristitty. Sinusta se on mennyttä aikaa. Ns. inhimilliset ja humaanit tavat korvaavat moiset sinun mielestäsi. Mistä päätellen näin pitäisi olla? Mistä päätellen inhimillinen ja humaani korvaava elämäntapa on niittänyt menestystä kotimaassa tai maailmalla? Etkö katso uutisia? Homo homini lupus est. Sen varaan ei paljoa voi rakentaa. - Sen sijaan koko länsieurooppalainen protestanttinen tausta ja Suomessa vielä enemmän kristillis-luterilainen arvopohja muodostaa yhteiselämän taustan ja kasvupohjan ja pitkälti koko voimassaolevan lainsäädännön logiikan.

Uskonnollisista dogmeista yleisluontoisesti ei tässä ole kyse. On kyse siitä erityisluonteesta ja -asemasta, jonka Perustuslakimme mm. aidolle kristilliselle ja raamatulliselle ev.lut. uskonnonharjoitukselle antaa. Oikeastiko sinun perustelusi riittävät kumoamaan tämän pohjan ja aseman? Siis aseman, joka on taattu yhteiskunnallisessa lainsäädännössä.

Kirjoitat myös:"LGBT+ -piirteet ovat ihmisillä luonnollisiksi havaittuja ja tieteellisesti sellaisiksi todennettuja. Ihmisten oikeuksia elää omana itsenään muita ilman heidän aikuista tahtoaan vahingoittamatta ei saa loukata minkään arkaaisen uskomusmaailman dogmeilla. Samoin on sukupuoleen liittyvän moninaisuuden kanssa."

Tätä mieltä voit olla. Se voi olla sinun vakaumuksesi. Mutta yleisellä tasolla se vertaantuu mihin tahansa uskontopropagandaan/uskomushömppään, jolla ei ole mitään tekemistä luonnollisuuden tai tieteellisyyden kanssa. Päinvastaisia todisteita on reilusti ja keskenään eri lähtökohdista.

LGBTI+-propagandaan kuuluu pseudotieteen runsas viljely. Ja kun samalla laajalla rintamalla käännetään ajattelua siihen, että kokemustodellisuus LUO objektiivisesti olemassaolevan todellisuuden, tilanne on valmis nykyiseen kasvavan aikapommin päällä istumiseen.

Viittauksesi "arkaaiseen uskomusmaailmaan" ja sen dogmeihin alleviivaa sen, miksi ei ole hyödyllistä jatkaa tätä keskustelua. Minä nimittäin en missään kohtaan ole viitannut mihinkään sellaiseen. Minä en käy uskontotieteellistä enkä uskontohistoriallista paremmuuskeskustelua. - Sen sijaan sanon vielä kerran: nähdäkseen ja vastustaakseen LGBTI+-propagandan valheellisuutta, pseudotieteellisyyttä ja karseita seuraamuksia, ei tarvitse olla sydämestään kristitty - tai kristitty ollenkaan.

Erillisesti itse kunkin tulee miettiä, onko faktisesti kristitty. Tai onko aktiivinen raamatullisen kristillisyyden vastustaja. Jos on tätä jälkimmäistä, en yhtään ihmettele LGBTI+-joukon ja ideologian ihannointia, tukemista ja tieteellisyyden ylistystä.

Kannattaa kuitenkin olla varovainen, sillä usein saa, mitä tilaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kiertokari vastasi Issakaiselle keskeisen näkökulman olevan hävittää LGBTI+-propagandan avulla kaikki perinteinen, kansallinen ja kristillinen vakaumus ja sisältö avioliitolta. Ninhan ei ole vaan saada uskonnolliselta pohjalta kummunneisiin perinteisten uskomusten keskelle tilaa myös LGBT+ -ihmisille tilaa elää kuten itse haluavat. Siinä ei olla ottamassa keneltäkään mitään pois vaan halutraan suvaita myös toisenlaisia ihmisiä.

Toisaalta Kiertokari lipeää kieltämään uskonnollista taustaansa kiistämällä sellaisesta kirjoittaneensa. Tuleepa tästä mieleeni eräskin kristillisten narratiivien tarina kukon kolmasti laulamisesta.

Kiertokari on myös kovin valikoiva tieteellisten tulosten suhteen. Hänelle kelpaa vain omaa näkemystään tukevat tulokset ja ne ovat totta kun ne osuvat yhteen hänen perinteellisenä pitämänsä kanssa.

Viittaaminen arkaaiseen uskomusmaailmaan ei ole mitään uskontotieteellistä tai -historiallista debattia vaan viittaus hänen kaipaamansa kristillisen kasvatuksen ja "normaalin raamatullisen luterilaisuuden" perään tuolla aiemmin. Niiden taustahan on arkaaisten seemiläisten beduiinien nuotiotarinat joita he sorvailivat muilta, m.m. persialaisilta ja babylonialaisilta, heidän korviinsa kantautuneiden aikaisempien kertomusten ja omien havaintojensa perusteella.

Minusta meidän kenkään ei ole tarpeen millään tavalla pohtia onko "faktinen kristitty" vai joku muu uskis tai ei ollenkaan. Toki jos haluaa, sellaistakin saa ja voi kontemploida. Mutta oikeasti on suurempiakin maailmankatsomuksellisia kysymyksiä tarjolla mietittäväksi kuin uskooko paranormaaleihin vanhaan roomalaiseen tapaan, siitä puhdistettuun tapaan vai jotenkin ihan toisin tai ei olemattomiin ollenkaan.

P.s. Kiertokari voi ihan vapaasta nähdä mielekkyytensä siellä missä haluaa. Ihan kuten mitä luen hänen kirjoituksiaan ja löydän sieltä kommentoitavakseni oleelliseksi näkemäni asiat ihan itse.

Käyttäjän VesaKiertokari kuva
Vesa Kiertokari

Jorma Myyryläinen, jotkut väittävät, että hölmöyksiin tai typeryyksiin ei tulisi reagoida. Vielä tämän kerran olen kuulematta tuota neuvoa. Agendasi ja antipatiasi kristillistä uskoa ja Raamattua kohtaan ovat selvät kaikille. Muu ei tule kommenteissasi alleviivatuksi tai todistetuksi.

LGBTI+-ihmiset ja -elämäntapa eivät halua omaa tilaa elää tavallaan. He haluavat kaiken tilan ja ykkössijan. KAIKKI konkretia viittaa siihen, että he haluavat pakottaa tavalliset ihmiset, uskovat tai ei-uskovat, yhteiskunnan ja kirkon, nostamaan esille ja opettamaan heidän USKOMUS/SISÄISEN KOKEMUSMAAILMAANSA seksuaalisuudesta siten, että vastakkainen kanta ja äänen argumentointi olisi syrjintää, vihapuhetta tai rikos. Kyse on siis pakottamisesta kaikin keinoin saada runsaudensarvellinen perversioita ja poikkeuksia ykkösluokan ihmisoikeudeksi - kattavasti.

Tieteellisiin tutkimuksiin, mitkä tukevat homoseksuaalisuutta, transseksuaalisuutta jne ja niiden normaaliutta, luonnollisuutta ja leviämistä jne, EI VOI VIITATA, KOSKA SELLAISIA EI YKSINKERTAISESTI OLE.

Viittauksesi maanviljelyskeskeiseen kulttuuriin (!) tms menneeseen paimentolaisaikaan nuotiotarinoineen on absurdi. Sellaisen kuvan löydät vain ja ainoastaan yleisuskontotieteellisesti/uskontohistoriallisesti kirjoittavien liberaaliteologien ja historioitsijoiden tutkimuksista, jotka ohittavat sen, mitä riveillä lukee - ja löytävät mullistavia kuvitelmaelämyksiä tekstin takaa ja rivien välistä. Itse asiassa heidän malliaan näköjään seuraat tässä keskustelussa.

Ja, kun vaivaudut ja joudat poskettomilta väitteiltä lukemaan minunkin rivini, huomaat, mitä olen sinulle jo monta kertaa sanonut - ja mitä en. Minua eivät uskonnollisuus tai uskonnot ihmisajatuksina ja -kehittelynä kiinnosta lainkaan. Paitsi uskonnonvapauden salliminen sivistysvaltion tuntomerkkinä. Aivan samoin kuin täyden mielipiteen- ja sananvapaudenkin tasavertainen salliminen kaikille.

Mutta en näe järkeä jatkaa tätä keskustelua. Olen sanonut asiani selkeästi ja toistanut ja selittänyt. Kaunoluistelua taulun kehyksillä joudut jatkamaan ilman minun osallistumistani. Sitten - jos ja kun - itse taulu (kristillisyyden oikea olemus, sanotut eksaktit sanat, oikea tiede ja faktat) menevät läpi ymmärrykseesi ja kiinnostukseesi, voin mahd. palata keskusteluun.

Ehkä tyydyt Nordean tyylillä tukemaan näennäisen puolueettomasti ja näennäistieteellisesti ja näennäisen tasavertaisesti LGBTI+-agendaa? Mutta näennäistä eikä näkymätöntä ole henkselien paukuttelu(si) kaikkea raamatullista kristillisyyttä vastaan. Silloin ei todellakaan enää tarvitse erikseen kohdata kysymystä, onko todellisesti kristitty.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kiertokari kirjoitti: " Agendasi ja antipatiasi kristillistä uskoa ja Raamattua kohtaan ovat selvät kaikille."

Hyvä jos saan mielipiteeni ilmaistua selkeästi ja ymmärrettävästi. Pidän todellakin kaikkia uskontoja, m.l. kristilliset erilaiset suuntaukset, epärehellisinä keinoina hallita ihmisiä. Samaten pidän Raamattua muinaisten seemiläisten paimentolaisten uskomusten ja nuotiotarinoiden pohjalta rakennettuna folkloristisena antologiana joka on koostettu hallintoapparaatin koossa pitäviksi pyhänä palvotuksi dogmikokoelmaksi. Halukkaat voivat toki uskoa kukin tavallaan vaikka mihin paranormaaleihin mutta yhteiskunnallisessa päätöksenteossa ja julkisessa hallinnossa sellaisella ei tulisi olla sijaa.

Kiertokari kirjoitti: "LGBTI+-ihmiset ja -elämäntapa eivät halua omaa tilaa elää tavallaan. He haluavat kaiken tilan ja ykkössijan. "

Näin heteroseksuaalina, toki iän jo laimentamalla libidolla, ja miesoletettuuteuni sopeutuvana en ole huomannut tuollaista. Ainakin minulle he ovat antaneet tilani olla ja eleä juuri niinkuin haluan. Sen sijaan erilaiset uskikset, lähinnä erilaiset kristilliset, ovat joskus pyrkineet minun elintilaani rajoittamaan ja omilla dogmeillaan määräilemään.

Kiertokari kirjoitti: "...heidän USKOMUS/SISÄISEN KOKEMUSMAAILMAANSA seksuaalisuudesta siten, että vastakkainen kanta ja äänen argumentointi olisi syrjintää, vihapuhetta tai rikos. "

Kukaan ei ole kiistänyt oikeutta argumentointia erilaisten käsitysten puolesta. Sen sijaan ihmisillä ei ole oikeutta rajoittaa toisten tapaa elää niinkuin itse haluavat (ellei vahingoioteta toisia ilman heidän aikuista tahtoaan) vaan sellainen on syrjintää. Jos siihen liittyy vihan nostattamista, se on vihapuhetta. Ja molempien tuleekin olla rikollisia suvaitsevassa ja moniarvoisessa yhteiskunnassa. Emmehän halua pakkouskonnon aikoja takaisin.

Kiertokari kirjoitti: "Minua eivät uskonnollisuus tai uskonnot ihmisajatuksina ja -kehittelynä kiinnosta lainkaan."

Tuo on toki Kiertokarin oikeus, siis päättää mikä häntä kiinnostaa ja mikä ei. Mutta olisi varmaan ihan hyvä tuntea myös oman uskomusmaailmansa taustoja. Ainakin minä olen kiinnostunut oman maailmankuvani ja -käsitykseni vastaavasta. Se kun parantaa ymmärrystä, ainakin minulla.

Kiertokari kirjoitti: "Ehkä tyydyt Nordean tyylillä tukemaan näennäisen puolueettomasti ja näennäistieteellisesti ja näennäisen tasavertaisesti LGBTI+-agendaa?"

Nordea ei ole mitenkään puolueeton, tieteellinen eikä tasavertainen. Se on Nordean omistajien puolella ja tekee minkä katsoo hyödyttävän heitä. Siinä suhteessa he ovat katsoneet olevan kannattavaa olla tasavertaisuuden ja -arvoisuuden sekä tieteellisesti todennettujen faktojen puolella kun niiin suuri osa nykyisestä ja potentiaalisesta asiakaskunnastakin on. Tosin en ole Nordean asiakas enkä tämänkään mainostempauksen perusteella rupea.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset