SusannaKoivula Minkä kirjoitin, sen kirjoitin.

Mies suree kuukautistensa loppumista

Iltalehti 2.3.2019 uutisoi siitä, kuinka äitienpäivää viettävästä naisesta on tullut isänpäivää viettävä mies.
Mistäköhän aloittaisin? Kertoisinko ensin siitä, kuinka tällaiset artikkelit ovat täysin tarkoitushakuisia, joilla pyritään häpeilemättä muokkaamaan lukijoiden käsitystä sukupuolesta? Vai nostaisinko ensin esille ihmiskehon rajallisuuden, jota on mahdotonta ylittää tunnekokemuksen voimin: naisista ei tule miehiä, eikä isistä äitejä, sillä on se on biologisesti mahdotonta?

Uutisessa on totta vain se, että henkilön kokemus itsestään on välitetty rehellisesti. Muu on on gender-ideologista narratiivia, jolla ei ole uutisarvoa, sikäli uutisten tarkoitus on välittää totuudenmukaista tietoa meitä ympäröivästä maailmasta.

Päiväkodin johtaja oli kysynyt trans-identiteettiin vaihtaneelta lapsen vanhemmalta, mitä vanhemmuus-
sanaa hän tahtoisi itsestään käytettävän. Äitiä kutsutaan nyt isäksi. Voiko sun mutsis olla sun faijas, Iltalehti kertoo, että voi.. Sota sanoista ja niiden merkityksistä näkyy iltapäivälehtien sivuilla. Taistelu siitä, mitä on olla nainen ja mies saa yhä suurempia kierroksia. Valhe kasvaa yhä suuremmaksi.

Mies suree kuukautistensa loppumista, Iltalehti tiesi kertoa. Lapsen suhtautumisesta vanhemman trans-identiteettiin kerrotaan valtamediassa poikkeuksetta ohuesti ja naivisti. Tottakai lapsi rakastaa vanhempaansa sukupuoli-identiteetin vaihdosprosessista huolimatta, kuten artikkelissa kerrotaan. Sitä, kuinka lapsen kehitykseen ja hyvinvointiin vaikuttaa se, että äiti ikäänkuin katoaa perhepotretista ja arjesta, ohitetaan. Kyseessä on varmasti suuri shokki lapselle, kun hänen pitää muodostaa uusi kuva ja suhde vanhempaansa, joka ilmoittaa olevansa toista sukupuolta. Lapsi katsoo vanhempaansa, jonka kasvot ovat erilaiset kuin aiemmin. Äidin pehmeä poski on tullut karheaksi. Iltalehden jutussa sanotaan: ”Vanhemmat kertoivat, että äiti oli kasvanut tyttönä ja naisena, mutta olikin tajunnut aikuisena olevansa oikeasti mies.” On vaikeaa kuvitella mitään niin lasta hämmentävää ja hänen kehitystään häiritsevää kuin edellisen kaltainen tilanne. Lapselle kerrotaan, että äitisi onkin nykyään sinun isäsi ja sinulla on niitä nyt kaksi.

Artikkeli sai toivottavasti monet kysymään tätä: mitä on olla oikeasti mies? Poika tulee mieheksi käytyään läpi murrosiän. Aikuisella naisella ei tule koskaan olemaan kokemusta siitä, mitä on kasvaa mieheksi ja mitä on olla todella mies. Nainen ei voi omistaa todellista kokemusta siitä, mitä on olla mies. Hän voi vain kuvitella mitä se voisi olla. Hän voi unelmoida miehenä olemisesta, mutta hän ei voi koskaan saavuttaa sitä. Sen sijaan hän voisi iloita siitä, että hän on nainen. Nainen, joka elää maassa, jossa sukupuolisterotypiat eivät estä häntä tekemästä yhtään mitään.

Rikkinäiset ihmiset tuodaan eteemme otsikko otsikolta ja rivi riviltä. Rakastakaamme heitä. Puhukaamme silti totta siitä, mitä on oikeasti olla nainen ja mitä on olla mies. Vain totuuden varaan voi rakentaa.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (87 kommenttia)

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Minä en ole koskaan tiennyt että on jokin yksi yhteinen tuntemus siitä mitä on olla mies ja että siihen päädytään aina saman polun kautta. Olen luullut että miehetkin voivat kokea miehenä olemisensa kukin omalla tavallaan. On hienoa että Susanna osasi valistaa minua asiasta.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Oletko koskaan kuunnellessasi musiikkia miettinyt tai haistellut tuntemuksiasi, mikä merkitys sinun sukupuolellasi on, mitä vaikutteita muusiikki tuo siihen.

Samaa logiikkaa käyttäen tähystellessäsi kaukoputkella avarauuteen ja mikä rooli sukupuolellasi on siinä ja mitä vaikutteita saat avaruudesta.

Heitä kutsutaan muunsukupuoliseksi.

Mut, joo mulle riittää kun menen peilin eteen, toetamalla olevani mies. En nainen, enkä liioin saturnuksen renkaat tai biisi.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Tietenkin tarkalleen ottaen jokainen kokee elämänsä ja siis myös miehenä olemisensa kukin omalla tavallaan, mutta on varmasti myös paljon tuntemuksia, jotka ovat yhteisiä kaikille tai ainakin suurimmalle osalle miehistä. Ainakin mitä olen omien miehiksi itsensä identifioivien kaverieni kanssa erilaisissa tilanteissa jutellut, niin olen huomannut, että monessa asiassa lähes kaikilla on ihan samoja tuntemuksia.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Minulla ei ole miehisyydestä kovinkaan yhtäpitävää kokemusta kuin Risto Laineella. En usko, että miehisyyden kokemukseni Jani Korhosen kanssa ovat myöskään yhtäpitäviä.

Laineen sukupuolimääritys eroaa kovasti omastani: minun ei ole koskaan tarvinnut peilin ääressä tarkistaa sukupuoltani. Sukupuoleni on määrittynyt korvien, ei jalkojen, välissä.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Miehisyyden kokemukset ovat kovin poikkeavia. Laine tarkistaa miehisyytensä peilin avulla. Itse en ole peiliä tarvinnut.

Tällä perusteella uskon, että Koivula on väärässä: uskon nimittäin, että sukupuolikäsitykseni on perustavanlaatuisesti korvien, ei jalkojen, välissä.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Eihän tuossa puhutaan mitään siitä, että olisi vain yksi kokemus miehenä olemisesta.
Vaan siitä, että nainen ei voi tulla mieheksi.
Sellaista polkua, jolla nainen kulkiessaan tulisi mieheksi, ei ole olemassa.
Kyllähän se tiedetään.

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

"Vaan siitä, että nainen ei voi tulla mieheksi.
Sellaista polkua, jolla nainen kulkiessaan tulisi mieheksi, ei ole olemassa."

Toki tiedämme, ettei kukaan ole itsestään muuttunut naisesta mieheksi. Jaa, muuten ei pidäkään paikkaansa. Jossain Väli-Amerikassa on kylä, jossa tytöt murrosiässä nähtävästi hormonien vaikutuksesta muuttuvat miehiksi.

Tiedämme myös, ettei kenenkään aivojen kokemusta voi muuttaa toiseksi.

Transmies onkin jo alunperin mies, eikä nainen, eikä muutu miksikään, alkaa vain elää oikeassa sukupuolessaan ja tätä autetaan hormonein ja leikkauksin, koska arjessa näillä ulkoisilla tuntomerkeillä sukupuolitetaan ihmiset.

On mielenkiintoista, että Koivulakin puhuu miehenä tai naisena olemisen kokemuksesta erillisinä, mitä ne ovatkin, joskaan eivät vastakkaisia. Siitä huolimatta hän haluaa hirttäytyä sukupuolen määrittelyssä ulkoisiin sukuelimiin ja pitää sitä määrittelyä vieläpä muuttamattomana, mitä se ei Nykysuomessa onneksi ole.

Käyttäjän tuomasheikkila kuva
Tuomas Heikkilä

Minulla itselläni ei ole mitään transukupuolisia vastaan. Tiedemiesten yleisesti hyväksymän määritelmän mukaan, sukupuoli on biologisten ja sosiaalisten piirteiden yhteenlaskettu summa, tämä tukee transukupuolisuutta osana normaalia ihmiskuntaa.

Minusta kumminkin olisi tarkoitusperiltään oikein jos puhuessa yksilön biologisista ominaisuuksista puhuttaisiin trans-miehistä ja transnaisista. Kun puhutaan sosiaalisista ominaisuuksista puhuttaisiin ainoastaan miehistä ja naisista.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Tiedemiesten yleisesti hyväksymän määritelmän mukaan, sukupuoli on biologisten ja sosiaalisten piirteiden yhteenlaskettu summa,"
----

-Tätä määritelmää edelleen mietin... Eli minusta tuo on "määritelmänä" hyvin vajavainen ja epämääräinen. Tarkoitan, että jos biologialla, ja "biologisilla piirteillä" on jotain tekemistä sukupuolen ja sen määrittämisen kanssa, silloin tulisi minusta osata sanoa mitä nämä "biologiset piirteet" ovat. Tai mitä ovat "sosiaaliset piirteet", jotka määräävät itse kunkin sukupuolen.

Entä mitä tarkoittaa kun Setan verkkosivuilla annetun sukupuolen määritelmän mukaan joillakin ei ole sukupuolta ollenkaan.

"Sukupuoli on erilaisista geneettisistä, kehityksellisistä, hormonaalisista, fysiologisista, psykologisista, sosiaalisista ja kulttuurisista ominaisuuksista koostuva jatkumo. Sukupuolia eivät siis ole vain mies ja nainen, vaan ihminen voi olla molempia yhtä aikaa, jotain siltä väliltä tai jotain ihan muuta. Joillakin taas ei ole sukupuolta lainkaan."

Eli tarkoittaako tämä, että _tiettyjä_ biologisia/geneettisiä piirteitä ei ole? Sitähän sen täytyy tarkoittaa, koska ei ole ihmistä, jolla ei olisi mitään geneettisiä ominaisuuksia...

Entä mitä ovat "kulttuuriset ominaisuudet"?

Ja tältä pohjalta aivan ilmeisesti, on mahdotonta määritellä käsitteitä "mies" ja "nainen". Ei jää muuta kuin "yleinen sukupuoli-identiteetti Suomessa" ja "yleinen sukupuoli-identiteetti"...

Setan sateenkaarisanastossa sukupuoli määritellään näin:

"Sukupuoli on erilaisista geneettisistä, kehityksellisistä, hormonaalisista, fysiologisista, psykologisista, sosiaalisista ja kulttuurisista ominaisuuksista koostuva jatkumo."

Eli kyse on "erilaisista" ominaisuuksista. Ei _tietyistä_ tai tietynlaisista ominaisuuksista. No, minusta tuo ei ole mikään eikä minkään määritelmä. Pelkkään sanojen pyörittelyä.

Parempi määritelmä on minusta kyllä edelleen tämä:

"Sukupuoli on biologiassa suvullisesti lisääntyvillä lajeilla ilmenevä anatominen ominaisuus, jonka perusteella yksilöt ovat yleensä jaettavissa munasoluja tuottaviin yksilöihin eli naaraisiin (hedelmöityvä) ja siittiösoluja tuottaviin yksilöihin eli koiraisiin (hedelmöittävä)[1]. Ihmisellä hedelmöittyvä sukupuoli ovat naiset ja hedelmöittävä sukupuoli miehet." (Wikipedia)

Siinä on ainakin sanottu mistä ja minkälaisista ominaisuuksista, ja tunnisteista, on kyse.

Sanohan, onko tuo Setan määritelmä tiedemiesten yleisesti hyväksymä? Ainakin suurin osa ihmisistä vaikuttaa aihetta käsittelevien keskustelujen perusteella määrittelevän sukupuolen jälkimmäisellä tavalla.

Ja vain tältä pohjalta minusta transsukupuolisuudenkin käsite on jotenkin mielekäs ja ymmärrettävä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Kertoisinko ensin siitä, kuinka tällaiset artikkelit ovat täysin tarkoitushakuisia, joilla pyritään häpeilemättä muokkaamaan lukijoiden käsitystä sukupuolesta?"

Ehkä vähän väärin sanottu, että juttu pyrkisi muokkaamaan kenenkään käsitystä sukupuolesta. Kuten tekstistäkin voi huomata, tapahtunut sopii jo useimpien ihmisten käsitykseen sukupuolesta. Niin lapsen, mummon kuin päiväkodin henkilökunnankin.

"On vaikeaa kuvitella mitään niin lasta hämmentävää ja hänen kehitystään häiritsevää kuin edellisen kaltainen tilanne."

Vinkkejä: vanhemman kuolema tai vakava sairastuminen, sisaruksen kuolema, vanhempien paha päihdeongelma, seksuaalinen pahoinpitely, muu jatkuva kaltoinkohtelu, perheen sisäinen väkivalta, lapsen oma vakava sairastuminen tai vammautuminen, jatkuva koulukiusaaminen, maata kohtaava aseellinen konflikti...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Vinkkejä: vanhemman kuolema tai vakava sairastuminen, sisaruksen kuolema, vanhempien paha päihdeongelma, seksuaalinen pahoinpitely, muu jatkuva kaltoinkohtelu, perheen sisäinen väkivalta, lapsen oma vakava sairastuminen tai vammautuminen, jatkuva koulukiusaaminen, maata kohtaava aseellinen konflikti..."
---

-Tenka, jos saan sanoa, tässä käytät erästä paljon nähtyä taktiikkaa viedä keskustelu sivuun itse aiheesta. Eli tartut sanontaan ja sanamuotoon, ja täytät suuren osan vastauksestasi sen pohjalta tehdyllä luettelolla. Oikeasti, tuo ei ole itse keskustelun kannalta ollenkaan tärkeää.

Ja oletko oikeasti ihan varma, että suurin osa ihmisistä hyväksyy jo tuon "sukupuolen moninaisuus" -ajattelun? Ja sen, että sukupuoli on "kokemus"?

Piti muuten palata vielä edelliseen keskusteluun pahoittelemaan viimeisintä viestiäni. Se ei ollut ehkä ihan asiallinen ja hieman ilkeä... Olin vain turhautunut, kun mielestäni kiersit kysymykseni...

No, jatkan siitä vielä sen verran, että kun olit päättänyt nähdä tietyt biologiset ominaisuudet ainoastaan miehelle ja naiselle "tyypillisinä" piirteinä, ei sukupuolen määrittävinä ominaisuuksina, ja perustelit tätä korrelaatiolla, eli jos ihmisiltä kysytään mitä sukupuolta he ovat ja tilastoidaan kuinka monen kohdalla natsaa ne rinnat, vagina ja penis (?) niin todetaan, että nämä ovat "tyypillisiä", miehelle ja naiselle, mutta poikkeukset huomioiden, eivät _määritä_ sukupuolta. Näinkö?

Joka tapauksessa: MIKSI oletat, että suurin osa vastaa olevansa mies tai nainen, ja tämä korreloi tiettyjen biologisten ominaisuuksien osalta?
Koska suurin osa aikuisista ihmisistä on aina määritellyt sukkupuolen, ja oman sukupuolensa, näiden pohjalta. Eikä ole suuremmin pohtinut "sukupuoli-identiteettiään".

Siksi tämä korrelaatio.

Mutta lasten ja nuorten kohdalla ollaan jo lähdössä tielle, joka sotkee sukupuolen käsitettä vielä monta sukupolvea eteenpäin, jos tätä kehitystä ei pysäytetä. Ja puhuta järkeä.

Transliike on sairas, tuhoava ja vaarallinen.

Viimeisin kirjoitus MO:n sisarblogista:

https://orkideavalkoinen.blogspot.com/?fbclid=IwAR...

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Oikeasti, tuo ei ole itse keskustelun kannalta ollenkaan tärkeää."

Havainnollistaahan se hyvin, että vanhemman transitio ei ole lopultakaan niin kauhea juttu edes sellaisen mielestä, joka suhtautuu moiseen negatiivisesti. Ja pysyin ihan keskustelun ytimessä vaikka muuta väittäisit: mikä lapselle on hyväksi ja mikä pahaksi erityisesti transasioita silmälläpitäen.

"Ja oletko oikeasti ihan varma, että suurin osa ihmisistä hyväksyy jo tuon 'sukupuolen moninaisuus' -ajattelun?"

En tiedä mitä kaikkea nyt lasket tuohon ajatteluun kuuluvaksi, mut joo, ainakin tuollainen perustransitio menee ihmisillä ihan suht hyvin jakeluun. Nämä, kuten monet muutkin pientä vähemmistöä koskettavat ja monelle vieraat jutut tuntuvat olevan sellaisia, että niihin suhtaudutaan nihkeämmin teoriassa kuin käytännössä. Sitten kun asia onkin ajankohtainen niin ollaan että ahaa, ok, ei se sitten tämän kummempaa ollutkaan. - Tietty asian hyväksyminen voi kestää, eivätkä kaikki hyväksy ikinä.

"MIKSI oletat, että suurin osa vastaa olevansa mies tai nainen, ja tämä korreloi tiettyjen biologisten ominaisuuksien osalta?"

On sitä jo tähän ikään mennessä tullut sen verran nähtyä. Itse asiassa olen hoksannut tämän korrelaation jo muksuna.

"Koska suurin osa aikuisista ihmisistä on aina määritellyt sukkupuolen, ja oman sukupuolensa, näiden pohjalta."

Hmm, eipä sitä kyllä kukaan osaisi itseään pelkästään kehoaan tarkastelemalla päätellä että on esim. "poika". Kyllä sen muut ovat kertoneet. Tietty useimmilla ei ole mitään tätä vastaan, sehän on itsestäänselvää.

Mutta esim. Suomenkin agraarikulttuurissa on kyllä ajateltu, että jos joku käyttäytyy kovin eri lailla kuin sellaisella kropalla varustetut yleensä, niin ei olekaan ollenkaan selvää onko hän mies vai nainen vai mikä.

Tuolla mainitsemassasi blogissa sanottiin: "Kun lapselleni heräsi luonnollinen kysymys 'Olenko minäkin trans vai tavallinen tyttö?' hänet on automaattisesti diagnosoitu transsukupuoliseksi, jota transyhteisö uhkaa: Jos et transitioidu, joudut tappamaan itsesi."

Tämähän kuulostaa olevan aivan sekopuhetta, tai sitten tyyppi elää jossain tosi pienessä ja oudossa kuplassa. Ei ketään automaattisesti diagnosoida transsukupuoliseksi, etenkään virallisesti, mutta myöskään toisten taholta - nähdäkseni vähiten transihmisten, jotka tietävät kuinka veemäistä se saattaa olla.

Silloin kun paikallis-Setassa pörräsin niin toiminnassa oli mukana muuan joka ilmoitti olevansa transpoika, hän käytti miehen nimeä ja habitusta ja lähti tutkimusjaksolle. Ja sitten totesi että ei kuitenkaan hänen juttunsa, alkoi käyttää aiempaa nimeään ja palasi feminiiniseen habitukseen jne., ja on nykyään äiti ja aivan naisellinen nainen.

Silloin juuri transtyypit, -läheiset ja muut kartalla olevat suhtautuivat kaikkein rennoimmin, että ok, eihän kukaan muu voi sitä sun puolestasi tietää. Ainoat "Mikä juttu tää nyt on että se ei sitten ookaan" -kummastelut kuultiin asiaan perehtymättömiltä normihomoilta.

Lisään vielä, että esimerkiksi Pirkanmaan Setan pyörittämässä Sinuiksi-palvelussa voi käydä lukemassa, kuinka Suomessa vastataan nuorille jotka pohtivat ovatko trans. Tässä yksi tyypillinen vastaus, sori pitkä sitaatti:

"Sukupuolen määrittelyä osaltaan hämmentää se, että murrosiän paikkeilla nuorissa tapahtuu paljon rinnakkaisia muutoksia kehossa ja sen hormonitoiminnassa, aivojen rakenteessa, ajattelussa ja tunteissa. Tuolloin useimmilla käsitys omasta itsestä tulee hyvin epävarmaksi. Silloin olisi hyvä että saisi kokeilla niitä asioita, jotka tuntuvat jotenkin omilta. Toisaalta on hyvä tehdä sellaisia asioita jotka tuovat jatkuvuutta ja turvallisuutta elämään. Tämä pätee myös suhteessa kokemukseen omasta sukupuolesta. On hyvä tunnustella mitä eri puolia itsestä löytyy. Tytössä voi vallan mainiosta olla poikamaisina pidettyjä piirteitä ja pojassa tyttömäisinä pidettyjä piirteitä ja silti tuo tyttö voi kokea itsensä tytöksi ja tuo poika itsensä pojaksi."

Kauheeta Seta-propagandaa, eikö vain?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #19

"Havainnollistaahan se hyvin, että vanhemman transitio ei ole lopultakaan niin kauhea juttu edes sellaisen mielestä, joka suhtautuu moiseen negatiivisesti. Ja pysyin ihan keskustelun ytimessä vaikka muuta väittäisit: mikä lapselle on hyväksi ja mikä pahaksi erityisesti transasioita silmälläpitäen."
-----

-Tenka, minä olen aika varma, että Susanna osaisi luetella itsekin asioita, jotka ovat lapselle vähintään yhtä traumatisoivia. Eli tietenkään varsinainen pointti ei näin ilmaistuna ole se, että kyseessä on ehdottomasti traumatisoivin asia mitä lapsi voi kokea.

Tuo sanamuoto on tapa ilmaista, että se on traumatisoiva. Eli jos rakennat tuon pohjalta suurimman osan "vasta-argumentistasi" se kertoo tarpeesta siirtää keskustelu pois varsinaisesta aiheesta. Tai sitten, anteeksi vain, yksinkertaisuudesta, jos oikeasti ajattelit tuon priorisoinnin olevan tekstin tärkein asia....

------------
"Ja oletko oikeasti ihan varma, että suurin osa ihmisistä hyväksyy jo tuon 'sukupuolen moninaisuus' -ajattelun?"

"En tiedä mitä kaikkea nyt lasket tuohon ajatteluun kuuluvaksi, mut joo, ainakin tuollainen perustransitio menee ihmisillä ihan suht hyvin jakeluun. Nämä, kuten monet muutkin pientä vähemmistöä koskettavat ja monelle vieraat jutut tuntuvat olevan sellaisia, että niihin suhtaudutaan nihkeämmin teoriassa kuin käytännössä. Sitten kun asia onkin ajankohtainen niin ollaan että ahaa, ok, ei se sitten tämän kummempaa ollutkaan. - Tietty asian hyväksyminen voi kestää, eivätkä kaikki hyväksy ikinä."
-----

-Nyt puhut vähän eri asiasta. Kyllä minullakin menee aika hyvin jakeluun se, että jotkut ihmiset tarvitsevat äärimmäisessä tilanteessa sen, että voivat transitioitua.

Tarkoitin sukupuolen käsitettä ja määritelmää, sitä että se ei olisi kaksijakoinen eikä biologisesti todettavissa. Aihetta käsittelevissä keskusteluissa on kyllä aika vahvasti vallalla vielä se perinteinen ajattelu sukupuolesta ylipäätään.

---------
"MIKSI oletat, että suurin osa vastaa olevansa mies tai nainen, ja tämä korreloi tiettyjen biologisten ominaisuuksien osalta?"

Tenka: "On sitä jo tähän ikään mennessä tullut sen verran nähtyä. Itse asiassa olen hoksannut tämän korrelaation jo muksuna."

-Tuo nyt ei ole se varsinainen asia, eikä argumentti tässä. Pointti oli, että ne, jotka ovat nyt aikuisia, ovat oppineet määrittämään sukupuolen kehon perusteella. Eikä suurin osa ole sitä enempää miettinyt tai kyseenalaistanut.

------------
"Koska suurin osa aikuisista ihmisistä on aina määritellyt sukkupuolen, ja oman sukupuolensa, näiden pohjalta."

Tenka: "Hmm, eipä sitä kyllä kukaan osaisi itseään pelkästään kehoaan tarkastelemalla päätellä että on esim. "poika". Kyllä sen muut ovat kertoneet. "'
------

-Totta kai, sitä juuri tarkoitin. Muut ovat kertoneet, äiti, hoitohenkilökunta, päiväkodin tädit, opettajat, biologian kirja. Eli useimmilla ei ole tarvetta alkaa tätä kyseenalaistaa. Eikä suurin osa ole edes hirveästi urhannut ajatuksia, aikaa tai huomiota tähän trans- ja sukupuolen moninaisuus -vöyhötykseen. Ja sitä pidän hyvänä asiana.

--------------
"Mutta esim. Suomenkin agraarikulttuurissa on kyllä ajateltu, että jos joku käyttäytyy kovin eri lailla kuin sellaisella kropalla varustetut yleensä, niin ei olekaan ollenkaan selvää onko hän mies vai nainen vai mikä."
------

-Eli sukupuoliroolit rikkovia ihmisiä on pidetty ehkä toisen sukupuolen edustajina. Tämähän liittyy niihin rooleihin, jota ei kuulemma pitänyt enää ylläpitää.

Eli jos ja kun sukupuoliroolit, harrastukset, käytös ym. eivät määritä sukupuolta, mikä sen määrittää?

------
Tenka: "Tuolla mainitsemassasi blogissa sanottiin: "Kun lapselleni heräsi luonnollinen kysymys 'Olenko minäkin trans vai tavallinen tyttö?' hänet on automaattisesti diagnosoitu transsukupuoliseksi, jota transyhteisö uhkaa: Jos et transitioidu, joudut tappamaan itsesi."

"Tämähän kuulostaa olevan aivan sekopuhetta, tai sitten tyyppi elää jossain tosi pienessä ja oudossa kuplassa. Ei ketään automaattisesti diagnosoida transsukupuoliseksi, etenkään virallisesti, mutta myöskään toisten taholta - nähdäkseni vähiten transihmisten, jotka tietävät kuinka veemäistä se saattaa olla."
---------

-Tämä taas vaikuttaa siltä, että et tahdo nähdä sitä missä vaiheessa trans-vallankumous ja siihen liittyvä painostus on. Jos tällaista oikeasti tapahtuu, on syytä soittaa hälytyskelloja, itse, jos eivät muuten soi.

Et siis usko, että tuollaista voi oikeasti tapahtua transyhteisössä ja sen taholta?

--------
Tenka: Silloin kun paikallis-Setassa pörräsin niin toiminnassa oli mukana muuan joka ilmoitti olevansa transpoika, hän käytti miehen nimeä ja habitusta ja lähti tutkimusjaksolle. Ja sitten totesi että ei kuitenkaan hänen juttunsa, alkoi käyttää aiempaa nimeään ja palasi feminiiniseen habitukseen jne., ja on nykyään äiti ja aivan naisellinen nainen.

Silloin juuri transtyypit, -läheiset ja muut kartalla olevat suhtautuivat kaikkein rennoimmin, että ok, eihän kukaan muu voi sitä sun puolestasi tietää. Ainoat "Mikä juttu tää nyt on että se ei sitten ookaan" -kummastelut kuultiin asiaan perehtymättömiltä normihomoilta."
------

-En näe syytä kyseenalaistaa tuota. Mutta en myöskään näe syytä olettaa, että blogin kirjoittanut sateenkaariäiti valehtelisi.

-------
"Lisään vielä, että esimerkiksi Pirkanmaan Setan pyörittämässä Sinuiksi-palvelussa voi käydä lukemassa, kuinka Suomessa vastataan nuorille jotka pohtivat ovatko trans. Tässä yksi tyypillinen vastaus, sori pitkä sitaatti:

"Sukupuolen määrittelyä osaltaan hämmentää se, että murrosiän paikkeilla nuorissa tapahtuu paljon rinnakkaisia muutoksia kehossa ja sen hormonitoiminnassa, aivojen rakenteessa, ajattelussa ja tunteissa. Tuolloin useimmilla käsitys omasta itsestä tulee hyvin epävarmaksi. Silloin olisi hyvä että saisi kokeilla niitä asioita, jotka tuntuvat jotenkin omilta. Toisaalta on hyvä tehdä sellaisia asioita jotka tuovat jatkuvuutta ja turvallisuutta elämään. Tämä pätee myös suhteessa kokemukseen omasta sukupuolesta. On hyvä tunnustella mitä eri puolia itsestä löytyy. Tytössä voi vallan mainiosta olla poikamaisina pidettyjä piirteitä ja pojassa tyttömäisinä pidettyjä piirteitä ja silti tuo tyttö voi kokea itsensä tytöksi ja tuo poika itsensä pojaksi."

Kauheeta Seta-propagandaa, eikö vain?"
------

-Olen lukenut paljon vastaavanlaisia. Mutta jos oikeasti totuus voi käytännössä olla toinen, on todella syytä huoleen. Aivan varmasti verkkosivuilla pyritäänkin hienotunteisuuteen, ja ilmaisemaan asiat mahdollisimman korrektisti ja välttämään painostusta.

Mutta edelleen, jos edelläkuvatun kaltaista painostusta tapahtuu, jotain on syytä tehdä. Nimenomaan sillä aktivistien puolella. Eikä selittää kaikkea pois, tai jonkun sekoiluksi tai kuvitelmaksi.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #39

"Tuo sanamuoto on tapa ilmaista, että se on traumatisoiva."

No, tuo on sinun tulkintasi. Ymmärrän kyllä ettei väitteessä olisi paljon pontta, jos Koivula olisi kirjoittanut että asia on melko vähän traumatisoiva kun vertaa kaikkeen muuhun mahdolliseen. Veikkaan että hänellä ei ollut asiaperusteita väittää, että asia olisi ylimalkaan traumatisoiva, ja sitten piti alkaa maalailla.

"Tarkoitin sukupuolen käsitettä ja määritelmää, sitä että se ei olisi kaksijakoinen eikä biologisesti todettavissa."

Siis kyllähän esim. minä itse ja varmaan melkein kaikki on sitä mieltä, että noin puolet ihmisistä on selkeästi miehiä tai selkeästi naisia, ja useimmiten tämän voi päätellä biologisista seikoista. Eipä nyt olkiukkoilla.

"Pointti oli, että ne, jotka ovat nyt aikuisia, ovat oppineet määrittämään sukupuolen kehon perusteella."

Niin, ja sitten ovat oppineet että se ei olekaan riittävä määritelmä joskin usein käyttökelpoinen. Nykyään yhä useammat oppivat asian jo lapsina.

"Eli jos ja kun sukupuoliroolit, harrastukset, käytös ym. eivät määritä sukupuolta, mikä sen määrittää?"

Identiteetti. Ihan ennenkuulumaton idea sinulle...?

"Et siis usko, että tuollaista voi oikeasti tapahtua transyhteisössä ja sen taholta?"

Kaikkea voi tapahtua. Jossain uskonnollisessa yhteisössä vanhemmat voi hyväksikäyttää lastaan. Onneksi se on harvinaista, eikä siihen vedoten pidä ottaa varmuudeksi kaikkia lapsia huostaan kyseisen porukan jäseniltä.

Muuten, en tiedä mitä tarkoitat transyhteisöllä. En ole huomannut että mitään sellaista olisi.

Mitä nyt toistakymmentä vuotta on ylimalkaan suomalaista sateenkaarikenttää seurannut niin joo, pidän erittäin todellisuuspakoisena ajatusta että transihmisillä olisi mitään intressiä painostaa epävarmoja transitioitumaan. Kuten sanottu, kaikkea voi tapahtua. Mutta ajatus on yhtä luonteva kuin jos parisuhdeväkivaltaa kokeneet painostaisivat muitakin valitsemaan väkivaltaisen kumppanin.

"Mutta en myöskään näe syytä olettaa, että blogin kirjoittanut sateenkaariäiti valehtelisi."

Ei varmaan, mutta lapsensa hyvinvoinnista huolestuneena kärjistää ja todennäköisesti sekoittaa itse havaitsemaansa jotain mitä on muualta lukenut.

"Mutta jos oikeasti totuus voi käytännössä olla toinen, on todella syytä huoleen."

Niin, jos. Mutta jos ei ole mitään syytä epäillä että todellisuus olisi toinen, niin miksi panikoida. Ei lapsia kannata kasvattaa missään tynnyrissä suojattuna kaikelta epätodennäköiseltäkin ikävältä.

"Mutta edelleen, jos edelläkuvatun kaltaista painostusta tapahtuu, jotain on syytä tehdä. Nimenomaan sillä aktivistien puolella."

Niin, jos, Osa II. Miten aktivistit voivat puuttua ilmiöön jota ei näy?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #47

"No, tuo on sinun tulkintasi. Ymmärrän kyllä ettei väitteessä olisi paljon pontta, jos Koivula olisi kirjoittanut että asia on melko vähän traumatisoiva kun vertaa kaikkeen muuhun mahdolliseen. Veikkaan että hänellä ei ollut asiaperusteita väittää, että asia olisi ylimalkaan traumatisoiva, ja sitten piti alkaa maalailla."
----

-Tämä millä voimakkuudella/sanamuodoilla asia esitetään, ei kuitenkaan ole itse asian tai keskustelun kannalta merkitystä.

"Tarkoitin sukupuolen käsitettä ja määritelmää, sitä että se ei olisi kaksijakoinen eikä biologisesti todettavissa."

"Siis kyllähän esim. minä itse ja varmaan melkein kaikki on sitä mieltä, että noin puolet ihmisistä on selkeästi miehiä tai selkeästi naisia, ja useimmiten tämän voi päätellä biologisista seikoista. Eipä nyt olkiukkoilla."
------

-Sitä tässä yritän hakea, että mitä nämä biologiset tunnisteet ovat, ja ovatko ne tunnisteita, vaan ainoastaan tilastollisesti "tyypillisiä" miehelle/naiselle, ja miten ne eroavat muista "tyypillisistä" piirteistä.

Eikä tässä nyt ole merkitystä sillä kuinka suuri osa ihmisistä SANOO olevansa miehiä tai naisia. Koko tämä jako perustuu sukupuolen biologisuudelle ja kaksijakoisuudelle. Sille miten sukupuoli on määritelty tähän asti.

--------
"Pointti oli, että ne, jotka ovat nyt aikuisia, ovat oppineet määrittämään sukupuolen kehon perusteella."

Tenka: "Niin, ja sitten ovat oppineet että se ei olekaan riittävä määritelmä joskin usein käyttökelpoinen. Nykyään yhä useammat oppivat asian jo lapsina."
---

-Suurin osa ihmisistä pitää tätä edelleen riittävänä määritelmänä. Lasten päät tässä ovat vaarassa sekoittua.

-------
"Eli jos ja kun sukupuoliroolit, harrastukset, käytös ym. eivät määritä sukupuolta, mikä sen määrittää?"

"Identiteetti. Ihan ennenkuulumaton idea sinulle...?"
----

-Sukupuolen suhteen on. Aiemmin on ollut kyse yksinkertaisesti oman kehon hyväksymisestä, ja sen hyväksymisestä että oman kehon perusteella on nainen/mies.

-----------
"Et siis usko, että tuollaista voi oikeasti tapahtua transyhteisössä ja sen taholta?"

Tenka: "Kaikkea voi tapahtua. Jossain uskonnollisessa yhteisössä vanhemmat voi hyväksikäyttää lastaan. Onneksi se on harvinaista, eikä siihen vedoten pidä ottaa varmuudeksi kaikkia lapsia huostaan kyseisen porukan jäseniltä."
----

-Ei tietenkään! Mutta tämän tulisi herättää, ja saada ottamaan selvää mitä oikeasti tapahtuu. Näinhän uskonnollisten yhteisöjenkin suhteen tehdään. Ja pitääkin tehdä, jos jotain todella sairasta ilmenee.

--------
"Muuten, en tiedä mitä tarkoitat transyhteisöllä. En ole huomannut että mitään sellaista olisi.

Mitä nyt toistakymmentä vuotta on ylimalkaan suomalaista sateenkaarikenttää seurannut niin joo, pidän erittäin todellisuuspakoisena ajatusta että transihmisillä olisi mitään intressiä painostaa epävarmoja transitioitumaan. Kuten sanottu, kaikkea voi tapahtua. Mutta ajatus on yhtä luonteva kuin jos parisuhdeväkivaltaa kokeneet painostaisivat muitakin valitsemaan väkivaltaisen kumppanin."
-------

-Olen toivonut, että noin ei olisi. Että kyse olisi toiminnasta, jossa todella pyritään kunnioittamaan ihmistä ja tämän valinnanvapautta. En itsekään ollut uskoa, että tilanne on noin paha, Suomessakin.

Tuo rinnastuksesi ei oikein osu tässä yhteydessä. Tuollaisessa transideologiassa on kyse vallankäytöstä ja harhaisesta todellisuudesta. Jos lapsia on oikeasti otettu joissakin maissa huostaan kun vanhemmat eivät heitä tue, niin ilmiö on hälyttävä.

-------
"Mutta en myöskään näe syytä olettaa, että blogin kirjoittanut sateenkaariäiti valehtelisi."

Tenka: "Ei varmaan, mutta lapsensa hyvinvoinnista huolestuneena kärjistää ja todennäköisesti sekoittaa itse havaitsemaansa jotain mitä on muualta lukenut."
----

-Siis värittää tarinaa ja puhuu osittain omiaan?

"Mutta jos oikeasti totuus voi käytännössä olla toinen, on todella syytä huoleen."

Tenka_: "Niin, jos. Mutta jos ei ole mitään syytä epäillä että todellisuus olisi toinen, niin miksi panikoida. Ei lapsia kannata kasvattaa missään tynnyrissä suojattuna kaikelta epätodennäköiseltäkin ikävältä."
----

-Siis eivätkö tällaiset tapaukset juuri osoita, että on syytä epäillä. Ja ottaa selvää. Ei tietenkään hyväksyä tai tuomita kaikkea tutkimatta. Mitä Trasekin ja Transpolin vaikutusipiirissä oikeasti tapahtuu, siinä täytyy olla tarkkana. Siinä mitä koetaan vastaanotoilla, ei mitä nettisivuilla lukee.

------------
"Mutta edelleen, jos edelläkuvatun kaltaista painostusta tapahtuu, jotain on syytä tehdä. Nimenomaan sillä aktivistien puolella."

Tenka: "Niin, jos, Osa II. Miten aktivistit voivat puuttua ilmiöön jota ei näy?"
-----

-Olet itse usein käyttänyt sanamuotoa: "jos transitio parantaa elämänlaatua." Niin, jos. Kaikkea tätä on syytä selvittää ja tutkia, eikä pitää mitään itsestäänselvänä.

En usko itsekään että tilanne on Suomessa, vielä, niin paha kuin jossain muissa maissa. Mutta suunta vaikuttaa huolestuttavalta. Osin ja erityisesti siksi, että tällainen ei mitenkään järkytä eikä huolestuta.

Mutta antaa olla tämän suhteen. Kun ei uskota, niin ei. On kuitenkin hyvä, että painostusta kokeneet (näitä on kaiken ikäisiä) voivat ainakin yhdellä kanavalla avautua vapaasti. Saada äänensä kuuluviin. Toivottavasti moni muukin uskaltautuu esiin. Ehkä ihmiset, jotka ovat sokeasti luottaneet "ammatti-ihmisiin" ja "ihmisoikeusjärjesötihin" tajuavat mitä on tapahtumassa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #62

"Tämä millä voimakkuudella/sanamuodoilla asia esitetään, ei kuitenkaan ole itse asian tai keskustelun kannalta merkitystä."

Oookei...? Eli voi sanoa että karkin vieminen lapselta on traumatisoivin mahdollinen kokemus, ja seksuaalinen kaltoinkohtelu ei ole kovinkaan traumatisoivaa? Tämä on todella hämmentävää jopa sinun esittämäksesi!

"Eikä tässä nyt ole merkitystä sillä kuinka suuri osa ihmisistä SANOO olevansa miehiä tai naisia. Koko tämä jako perustuu sukupuolen biologisuudelle ja kaksijakoisuudelle."

Onhan sillä nyt koko lailla merkitystä. Jos vaikka puolet niistä joilla on kohtu ja munasarjat sanoisi olevansa miehiä, niin sitten mies ja nainen olisivat aika lailla eri juttuja kuin nyt.

"Lasten päät tässä ovat vaarassa sekoittua."

Perustelut olisivat kiva ylläri.

"Sukupuolen suhteen on. Aiemmin on ollut kyse yksinkertaisesti oman kehon hyväksymisestä, ja sen hyväksymisestä että oman kehon perusteella on nainen/mies."

Kuten tuossa sanoin, niin entisaikaan Suomessa antoi aihetta pohtia, onko joku mies vai nainen, jo se että hän käyttäytyi sukupuolelleen epätyypillisesti.

"Ja pitääkin tehdä, jos jotain todella sairasta ilmenee."

Totta kai.

"Tuo rinnastuksesi ei oikein osu tässä yhteydessä."

Muistathan kun aiemmin esitin toiveen, että osoitat mikä kussakin rinnastuksessani on pielessä. Jos pystyt. Tässä rinnastin siis tilanteen, joka on ollut ihmiselle kurja ja kuormittava, toiseen tilanteeseen, joka on ollut ihmiselle kurja ja kuormittava. Sellaiset ihmiset harvemmin toivovat samaa kurjuutta muille, mutta tietty tukevat siinä jamassa olijoita.

"Mitä Trasekin ja Transpolin vaikutusipiirissä oikeasti tapahtuu, siinä täytyy olla tarkkana."

Miten Trasek nyt tähän liittyy, sekoititkohan sen Transtukipisteeseen?

Mitä Transpoleilla tapahtuu, niin se vaihtelee suunnilleen välillä "Sain tarvitsemani hoidot suhteellisen helposti, eikä mennyt kuin kaksi vuotta" - "Lääkäri oli tosi transvastainen eikä antanut mulle diagnoosia".

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #19

Tenkalle vielä, tuolla aiemmassa keskustelussa pyysin sinua määrittelemään transsukupuolisuuden, johon ei sisälly sitä, että joku on määritellyt sukupuolen syntymässä "väärin".

Eli vastauksesi oli suurinpiirtein tällainen (korjaa tai tarkenna tarvittaessa):

"ihmisellä on sukupuoli-identiteetti, esim. nainen, mutta keho ei ole joltain osin sellainen kuin naisilla tyypillisesti on."

Eli naiset ovat tyypillisesti esim. lyhyempiä kuin miehet. Jos joku, joka ilmaisee olevansa nainen, mutta on naiseksi epätyypillisen pitkä, hän on "transsukupuolinen"?

Näin se tuon määritelmäsi mukaan menisi. Eli sinun pitäisi perustella miten transsukupuolisuus eroaa muusta tyytymättömyydestä "epätyypilliseen" tai muuten epätyydyttävään, omaan kehoon.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #41

"Näin se tuon määritelmäsi mukaan menisi."

Höpsistä. Em. määritelmässä viitattiin siihen että poikkeaa tyypillisestä joiltain osin, ei että poikkeaa keskiarvosta miltä tahansa piirteeltään.

"Joltain osin" on epämääräinen juuri siksi, ettei juututtaisi mihinkään yksittäiseen ensi- tai toissijaiseen sukupuolituntomerkkiin, kun poikkeus löytyy varmaan kaikkeen. Jos naisella on kivekset niin usein voi sanoa että hän on transnainen. Mutta jos kivekset ovatkin kehon sisällä ja ulkopuolella on vulva ja lapsi on kehittynyt tytölle tyypillisesti ja asia todetaan vasta murrosiässä, niin sitten olisi outoa sanoa että hän on transnainen.

Muistathan nyt, että heitin lonkalta tuon määritelmän vastauksena mielikuvitukselliseen skenaarioosi "Mitä jos sukupuolta ei määriteltäisikään syntymässä". Se nyt määritellään syntymässä, joten turha märehtiä tuota määritelmää ellei ole jotain laajempaa fiktiota suunnitteilla.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #49

"Höpsistä. Em. määritelmässä viitattiin siihen että poikkeaa tyypillisestä joiltain osin, ei että poikkeaa keskiarvosta miltä tahansa piirteeltään."
------

-Niin. Eli tässä juuri tullaan kysymykseen ONKO olemassa selkeästi sukupuoleen liittyviä ja sukupuolen määrittäviä ominaisuuksia, ja mitä ne ovat. Millä tavoin pituus ja vagina poikkeavat toisistaan, jos molemmat ovat vain sukupuolelle "tyypillisiä" ominaisuuksia.

----------
"Joltain osin" on epämääräinen juuri siksi, ettei juututtaisi mihinkään yksittäiseen ensi- tai toissijaiseen sukupuolituntomerkkiin, kun poikkeus löytyy varmaan kaikkeen. Jos naisella on kivekset niin usein voi sanoa että hän on transnainen. Mutta jos kivekset ovatkin kehon sisällä ja ulkopuolella on vulva ja lapsi on kehittynyt tytölle tyypillisesti ja asia todetaan vasta murrosiässä, niin sitten olisi outoa sanoa että hän on transnainen."
---

-Ok. Eli tuossa puhut "sukupuolituntomerkeistä", eli niitä olisikin olemassa? Siis absoluuttisia tunnisteita? Vai miten erottelet ensi- ja toissijaiset tuntomerkit?

------
"Muistathan nyt, että heitin lonkalta tuon määritelmän vastauksena mielikuvitukselliseen skenaarioosi "Mitä jos sukupuolta ei määriteltäisikään syntymässä". Se nyt määritellään syntymässä, joten turha märehtiä tuota määritelmää ellei ole jotain laajempaa fiktiota suunnitteilla."
-----

-Ei ei, tuo ei ole lainkaan epäoleellinen kysymys. Eikä mielikuvituksellinen (vaikka mielikuvitus on toki kykyä hahmottaa todellisuutta, ja esittää sen pohjalta kysymyksiä :) )

Etkö näe, että jos transsukupuolisuuden määritelmä EDELLYTTÄÄ sitä, että joku on joskus määritellyt sukupuolen "väärin", silloin on johdonmukaista todeta, että ilman tätä "väärin" määrittelyä koko ilmiötä ei olisi oikeastaan edes olemassa!

ELLEI sitä voida määritellä jotenkin muuten, jotenkin riippumatta siitä, että joku joskus jossain on erehtynyt. Eli tarvittaisiin pysyvä, muiden erehdyksistä riippumaton määritelmä. Tähän tarjosit tuota "tyypillisten ominaisuuksien kanssa ristiriitaista identiteettiä", ilman perusteluja siitä miten erottelet sukupuoleen liittyvät ominaisuudet ja onko niitä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #58

"Millä tavoin pituus ja vagina poikkeavat toisistaan, jos molemmat ovat vain sukupuolelle 'tyypillisiä' ominaisuuksia."

Se, että naisella ei ole vaginaa, on paljon harvinaisempaa kuin se, että nainen on vaikka 180 cm pitkä tai pidempi. Etkö tätä tiennyt?

"Eli tuossa puhut 'sukupuolituntomerkeistä', eli niitä olisikin olemassa? Siis absoluuttisia tunnisteita? Vai miten erottelet ensi- ja toissijaiset tuntomerkit?"

Ei se ollut mikään kannanotto, vaan tarkoitukseni oli vain viitata niihin juttuihin, joita on perinteisesti kutsuttu termeillä primaariset ja sekundaariset sukupuoliominaisuudet. (Edelliset = genitaalit, jälkimmäiset = kaikki muu, kuten rinnat, ääni, karvoitus jne.)

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

"Transliike on sairas, tuhoava ja vaarallinen."

Vielä kerran, varmaan jo tuhannennen, ei ole olemassa mitään transliikettä, on vain tosiasia, että on olemassa transsukupuolisia ja toinen tosiasia: heitä voidaan auttaa vain nykyisillä hoidoilla ja sitäpaitsi tutkitusti tehokkaalla tavalla.

Ja sitten, kun tykkäät kysymyksistä, kirjoitapa taas käsivarren mittainen seliseli siitä miksi ylläoleva lainaus ei ole samaa sarjaa kuin:"Juutalaiset myrkyttävät kaivoja".

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

"On vaikeaa kuvitella mitään niin lasta hämmentävää ja hänen kehitystään häiritsevää kuin edellisen kaltainen tilanne. Lapselle kerrotaan, että äitisi onkin nykyään sinun isäsi ja sinulla on niitä nyt kaksi."

Tenka jo luettelikin lukuisia paljon traumaattisempia tapahtumia, joita lapsen elämään voi mahtua. Itse mainitsisin erikseen vielä monien monien lasten kohtalon riitelevien vanhempien välissä ja pahimmassa tapauksessa kiistakapulana, mitä voi jatkua paitsi koko lapsuuden myös aikuisiässä.

Todellisuudessa transvanhemman lapsi ei menetä mitään. Transitio ei muuta ihmistä perusteiltaan, hän on vain vapaampi ja rennompi. Aivan sama vanhempi hän on kuin ennenkin.

"Nainen ei voi omistaa todellista kokemusta siitä, mitä on olla mies."

Saattaa olla näin, asiaa pitäisi kysyä heiltä, jotka ovat myös aivoiltaan olleet naisia ja muutettu myös aivoiltaan miehiksi. Transmies on aina tuntenut itsensä mieheksi ja vähintään ei-naiseksi, joten hänellä kokemusta on.

Koivulalle muuten plussaa siitä, että näkyy osaavan kirjoittaa tekstiä, jota ei heti poisteta täältä. Sen sijaan, onko tämä meriitti, jolla pyritään eduskuntaan, onkin jo toinen kysymys. Yksityisenä pohdiskeluna ok, vaikka ei osoita kummoistakaan ymmärrystä ihmisten luonnollista erilaisuutta kohtaan. Eduskuntavaaliehdokkaan yhteiskunnallisena pohdiskeluna mielestäni ei jatkoon.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Saattaa olla näin, asiaa pitäisi kysyä heiltä, jotka ovat myös aivoiltaan olleet naisia ja muutettu myös aivoiltaan miehiksi. Transmies on aina tuntenut itsensä mieheksi ja vähintään ei-naiseksi, joten hänellä kokemusta on."
----

-Ahaa, sinä siis kannatat tätä "aivoteoriaa". Miten ihmisiä muutetaan aivoiltaan miehksi (tai naisiksi)?

Joka tapauksessa mielestäsi ei ole selkeitä biologisia ominaisuuksia, jotka määrittävät sukupuolen. Mutta aivot ovat sukupuolen määrittävä tekijä?

Vai mitä tarkoittaa tuo "myös aivoiltaan naisia"?

Entä onko ihminen kehonsa puolesta nainen tai mies? On siis olemassa miehen keho ja naisen keho? Tämän jotkut transaktivistit kieltävät, ja väittävät että "keholla ei ole sukupuolta".

Mutta aivoilla on?

Edelleen on kuitenkin auki se mitä tarkoittaa "tuntea itsensä naiseksi" tai mieheksi... Käsite, ja väite, on täysin ilmassa, määrittelemätön ja perustelematon...

Sen huomaa kyllä siitäkin miten käsitteet "nainen" ja "mies" on setan sivuilla määritelty...
En ole wikipedia-uskovainen, mutta sieltä järjellisiä määritelmiä ei olla vielä onnistuttu poistamaan... Peukku ylläpidolle, ettei salli muutoksia, vaikka sinne sekaan saatetaan jotain tunkeakin...

"Nainen on toinen ihmisen biologisista sukupuolista - naaraspuolinen ihminen."
(Wikipedia)

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"En ole wikipedia-uskovainen"

...mutta nyt se Wikipedia sit kelpaakin, jepjep :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #20

Niinpä, Weckrothin maailmassa ollaan joko/tai mutta ei kuunnella, oteta vaikutteita useammasta suunnasta, haeta harmoniaa, sovitella yhteen eikä (miltei) kaikki vaikuta (miltei) kaikkeen. On vain kaksi asentoa, aivo-uskovainen tai aivoilla ei ole merkitystä, wiki-uskovainen tai wikipediassa mikään ei ole oikein, mies tai nainen mutta ei mitään muuta j.n.e. Musta on mustaa ja valkoinen valkoista mutta harmaan sävyt ovat kadoksissa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #31

"Niinpä, Weckrothin maailmassa ollaan joko/tai mutta ei kuunnella, oteta vaikutteita useammasta suunnasta, haeta harmoniaa, sovitella yhteen eikä (miltei) kaikki vaikuta (miltei) kaikkeen. On vain kaksi asentoa, aivo-uskovainen tai aivoilla ei ole merkitystä, wiki-uskovainen tai wikipediassa mikään ei ole oikein, mies tai nainen mutta ei mitään muuta j.n.e. Musta on mustaa ja valkoinen valkoista mutta harmaan sävyt ovat kadoksissa."
-----

-Ja Myyryläinen, sinulle taas huomautan tuosta hyvin tavallisesta keskustelu- ja argumentointivirheestä ja taktiikasta. Aletaan selittää miten toinen ajattelee, selostetaan toisen ajatusmaailmaa ja lukitaan se "totuutena".

Jospa saisin kertoa ihan itse.

Itse asiassa olen toivonut ja odottanut että minulle esitettäisiin kysymyksiä. Itse esitän niitä jatkuvasti, koska haluan vertailla vastauksia.

Eli sovitaanko että kysyt ensi kerralla, ennenkuin alat selostaa ajatuksiani. Ja muutenkin, esittäkää kysymyksiä. Vaikka rasittavuuteen asti, kuten itse teen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #36

En "lukinnut" Weckrothin ajatusmaailmaa vaan muistelin hänen aiempia kommenttejaan toisaalta ja liitin ne yhteen nyt tämän kanssa. Sen jälkeen tein siitä johtopäätöksen, saman johon olen jo aiemminkin päätynyt ja sillä kommentoinut. Siis ihan normaalia keskustelutekniikkaa. Onhan ihmisen muistettava omat aiemmat kantansa ja kestettävä ne.

Minulla juurikaan, ainakaan tällä hetkellä, ole kysyttävää Weckrothilta sillä aiempien hänen avautumistensa perusteella en usko saavani häneltä hedelmällisiä vastauksia jotka lisäisivät tietämystäni. Olemmehan käyneet niin monta väittelyä jo aiemmin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #20

".mutta nyt se Wikipedia sit kelpaakin, jepjep :)"
---

-Tenka ystäväiseni, sinä et nyt ymmärtänyt. En pidä Wikipediaa tiedon lähteenä, vaan panin merkille että siellä asiat on edelleen ilmaistu siten kuin itse ne näen. Eli järjellisesti ja johdonmukaisesti ja tieteellisesti perusteltuina.

Nyt voit tietysti nillittää omahyväisyydestäni, mutta näin päin minä asian ajattelen.

Totta kai sinullekin kelpaa kaikki se mikä käy yksiin oman näkemyksesi kanssa. Jonka sitten perustelet niinkuin perustelet. Lähtökohtaisesti kaikkea tulee arvioida kriittisesti.

Tämä oli siis ensisijaisesti huomio, että Wikipedia EI ole lähtenyt transliikkeen linjalle. Ok?

Käyttäjän JaanaAnitaHolmstrm kuva
Jaana Holmström

"Miten ihmisiä muutetaan aivoiltaan miehksi (tai naisiksi)?"

Hyvä kun kysyit. Sellaista menetelmää ei ole. Siksi kukaan ei voi tietää miltä se tuntuisi.

Käyttäjän ajjmikkola kuva
Jouko Mikkola

Ei ole poistettu, vaikka LGBT-väki kiivasti varmasti haluaisi että poistettaisiin.

Käyttäjän MarinaLindqvist kuva
Marina Lindqvist

Aivan sama mikä olen, ei vaikuta elämääni millään tavalla, tuskin muidenkaan. Hienoa vaan, että kuukautiset loppuivat.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

No ei kai transihmisen sukupuolenvaihdos ole sen kummallisempi asia kuin naisen luominen miehen kylkiluusta vai mitä Susanna Koivula? Tai se merkillinen sukupuu joka kumpuaa Aaatamin ja Eevan jälkeläisistä Kainista ja Setistä. Abelhan kuoli veljensä käden kautta. No Aatamille ja Eevalle, maailman ensimmäisille ihmsille, jäi kaksi poikaa Kain ja Set joiden jälkeläisistä kerrotaan yksityiskohatisesti raamatussa. Mutta, mutta ketkä olivat Kainin ja Setin lasten äidit? Eihän heillä nyt voinut aitoa avioliittoa olla kun ei heidän vaimonsa ole voinut olla olemassakaan vai mitä? Mistä nämä halukkaat synnyttäjät siis ilmestyivät sukupolvesta toiseen Kainin ja Setin jälkeen? Kerro nyt pimeydessä vaeltaville miten nämä suvunjatkamis hommelit raamatussa hoituivat ilman vaimoja? Eihän Kainin ja Setin oikea tai vasen käsi sentään voinut synnyttää vai kuinka?

Käyttäjän LasseHietanen kuva
Lasse Hietanen

Hei. Kiitos Susanna. Pidin. Mikään muu ei ole niin paljastavaa tyytymättömyydestä Jumalaa kohtaan, kuin tuo; "vekslaaminen" oman kehonsa kanssa. Jumalan Sanahan sanoo: Katso, Kaikki, oli ja on Sangen Hyvää. Siunaten, Lasse.

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen

Otsikkosi on siinä suhteessa huvittava mähden tekstin sisältöön. Nimittäin miehiltä on oikeasti löydetty 2010-luvulla kuukautiskierto. Tuolloin miesten IMS oli hetken aikaa otsikoissa. Miesten ja naisten välillä on yhä vähemmän biologisia eroja, sulupuolielimetkin ovat todellisuudessa samojen rakennuspalikoiden muunnelmia. Tästäsyystä on jopa hyvä että identiteetti korostuu nykyään yhä enemmän sulupuolen määrittelyssä, ihmisillä on kuitenkin tarve luokitella ja lokeroida eri asioita pystyäkseen ymmärtämään ja käsittelemään maailmaa paremmin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Tästäsyystä on jopa hyvä että identiteetti korostuu nykyään yhä enemmän sulupuolen määrittelyssä, ihmisillä on kuitenkin tarve luokitella ja lokeroida eri asioita pystyäkseen ymmärtämään ja käsittelemään maailmaa paremmin."
-----

-Eli miten erotellaan eri sukupuolet? Ja miten todetaan, että sellainen asia kuin sukupuoli on ylipäätään olemassa? Kun tähän asti se on perustunut biologisiin eroihin miehen ja naisen välillä. Sillä ei ole mitään merkitystä ovatko rakennusaineet samat. Sukupuolielimet ovat erilaiset, ja niillä on erilaiset, toisiaan täydentävät tehtävät.

Tämän perusteella historian aikana, tähän asti, on ollut selkeä jako naisiin ja miehiin.

Eli mitä mieltä sinä olet, onko naisia ja miehiä oikeasti olemassa, jos näitä ei määritellä biologian mukaan?

Käyttäjän DanielMalinen kuva
Daniel Malinen

Tiede päivittyy ja muuttuu kokoajan. Biologiassa on jo aikaa sitten luovuttu mustavalkoisesta karkeasta kahtiajaosta, nykytään kun kyse on sukupuolieroista puhutaan mieluummin yhden sukupuolen eri spekreistä sillä mitään selkeää jakoa ei biologian perusteella voida tehdä. Ja jos sukupuolta ei voida määrittää enää biologian mukaan, niin eikö silloin luontevinta määrittää se juurikin identiteetin mukaan?

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Eeva Vastaus kommenttiin #14

"Ja jos sukupuolta ei voida määrittää enää biologian mukaan, niin eikö silloin luontevinta määrittää se juurikin identiteetin mukaan?"

Ei, koska Raamattu ja Jeesus hurr durr.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine Vastaus kommenttiin #14

"jos sukupuolta ei voida määrittää enää biologian mukaan, niin eikö silloin luontevinta määrittää se juurikin identiteetin mukaan?"

Tuo on pseudotiedettä, rintojen kasvu ja kuukautiset on luonnontiedettä, biologiaa, eikä Sosiaalisia rooleja. Kyllä se menee tuonne kuuppa puolelle, joka sekoittaa todellisuuden.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #17

"Tuo on pseudotiedettä, rintojen kasvu ja kuukautiset on luonnontiedettä, biologiaa"

Kun transnaiselle kasvaa maitorauhaset, iho pehmenee ja rasva jakautuu naiselle tyypillisellä tavalla mm. lantioon ja reisiin, tai kun transmiehelle tulee äänenmurros, parta ja kalju - siinä määrin kuin heidän perimänsä määrää oikeassa hormoniympäristössä tapahtuvaksi - niin onko se pseudoa vai biologiaa?

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #14

"...mitään selkeää jakoa ei biologian perusteella voida tehdä."
---------
Täysin absurdi väite. Miten niin BIOLOGIAN perusteella ei voida tehdä selkeää jakoa?

Ja kerrotko vielä sen, kuinka tarkalleen ottaen "määritetään sukupuoli identiteetin mukaan"? Mitä se oikein tarkoittaa?

Anna vaikka esimerkki jonkun tunnetun ihmisen kohdalta, selkeyttäisi asiaa. Kuinka määrität Juhani Tammisen sukupuolen hänen identiteettiinsä perustuen?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #18

"Kuinka määrität Juhani Tammisen sukupuolen hänen identiteettiinsä perustuen?"

Kysymällähän se selviää. Käytännössä on kyllä aika ongelmatonta pitää miehenä sellaistakin, joka esim. julkisuudessa esiintyy miehenä ja johon viitataan miehenä ja jolla ei näytä olevan mitään tällaista vastaan.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #21

"Kysymällähän se selviää."
---------
Kuinka muotoilet kysymyksesi Tammiselle? Kysytkö: oletko mies vai nainen?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #24

"Kuinka muotoilet kysymyksesi Tammiselle? Kysytkö: oletko mies vai nainen?"

Jos se niin kauheasti riivaisi mieltäni niin joo, vaikka noin. Suunnilleen tuolleen se lääketieteessäkin selvitetään. Lue kuitenkin myös edellisen kommenttini loppuosa.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #25

Mutta miten olet tuossa "määrittänyt sukupuolen identiteettiin perustuen"? Siis, tämän "metodin" perusteita yritän tässä tiedustella.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #50

Joo, toki on otettava huomioon että Tamminen saattaa huijata tai olla harhainen tai huumorituulella. Mutta normioloissa ihmiset kyllä tietävät mitä sukupuolta ovat.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #53

Mutta mikä on se fundamentti, jonka perusteella sinä katsot, että Juhani Tamminen on sukupuoleltaan mies?

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos Vastaus kommenttiin #14
    «Tiede päivittyy ja muuttuu kokoajan. Biologiassa on jo aikaa sitten luovuttu mustavalkoisesta karkeasta kahtiajaosta, nykytään kun kyse on sukupuolieroista puhutaan mieluummin yhden sukupuolen eri spekreistä sillä mitään selkeää jakoa ei biologian perusteella voida tehdä.»

Yksittäisten anatomisten sukupuolityypillisten piirteiden kohdalla epäilemättä onkin usein "spektrejä", mutta ei biologiassa sukupuolen määritelmä ole mitenkään luovuttu "karkeasta kahtiajaosta": "Sukupuoli on biologiassa suvullisesti lisääntyvillä lajeilla ilmenevä anatominen ominaisuus, jonka perusteella yksilöt ovat yleensä jaettavissa munasoluja tuottaviin yksilöihin eli naaraisiin (hedelmöityvä) ja siittiösoluja tuottaviin yksilöihin eli koiraisiin (hedelmöittävä). Ihmisellä hedelmöittyvä sukupuoli ovat naiset ja hedelmöittävä sukupuoli miehet." (Wikipedia)

Biologian sanakirja (Otava 2001) määrittelee: "sukupuoli – samassa lajissa havaitut koiraiden ja naaraiden vastakohtaiset ja toisiaan täydentävät ominaisuudet ja toiminnot sekä kyky pariutua ja tuottaa jälkeläisissä geneettistä rekombinaatiota."

Ihmisellä, kuten muillakin nisäkkäillä, sukupuoli määräytyy genotyyppisesti Y-kromosomin perusteella. Tosin, vaikka kyky pariutua ja tuottaa jälkeläisiä onkin varsin tiukan kaksijakoista, anatomiset ominaisuudet eivät yksinomaan määräydy genotyyppisesti ja niissä on variaatiota eli sitä "spektriä".

Kuitenkin, mitä tulee sosiaalisiin tai yhteiskunnallisiin aiheisiin, ei niissä ole pakko käyttää mitään biologista määritelmää, jonka relevanssi ei monienkaan ihmisten kohdalla ole suuri, vaan pikemminkin "for all practical purposes" varsin harhaanjohtava. No, jos ei siis sitä lisääntymistä lasketa käytännön tarkoitukseksi.

Siksi en vääristelisi biologista määritelmää, vaan pysyäkseni tosiasioissa korostan sen relevanssia, jollainen on, mutta se ei ole ainoa sosiaalisesti tai yhteiskunnallisesti relevantti määritelmä. Sosiaalinen sukupuoli onkin siksi hyvä käsite, mutta sen perusteella ei ole älyllisesti rehellistä pyrkiä vääristelemään biologisen sukupuolen käsitettä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #14

"Biologiassa on jo aikaa sitten luovuttu mustavalkoisesta karkeasta kahtiajaosta"
----

-Eli mitä tämä tarkoittaa? Että ei ole enää yhtään tieteellistä julkaisua, jossa tehtäisiin biologian perusteella jako kahteen sukupuoleen, miehiin ja naisiin?

Sitten olisi varmaan syytä päivittää myös tuo Wikipedia...

Mutta minä kyllä väitän, että tiede ja tutkijat eivät tosiaankaan ole yhtenä miehenä lähteneet sille tielle, että sukupuoli irroitetaan biologiasta, ja hyväksytään sukupuolen "moninaisuus".

Eli väitteesi kaipaisi perusteluja ja selkeää näyttöä.

----------
"Ja jos sukupuolta ei voida määrittää enää biologian mukaan, niin eikö silloin luontevinta määrittää se juurikin identiteetin mukaan?"

-Siis minä kysyin millä perusteella jaetaan ihmisiä MIEHIIN ja NAISIIN? Ja oletetaan että on ylipäätään olemassa "miehiä" ja "naisia". Nämä käsitteet ovat läpi historian perustuneet sille, että ihmiset ovat lisääntymisbiologisten ominaisuuksiensa perusteella jaettu ja jaettavissa kahteen ryhmään. Tämän vuoksi tällaisia sanoja, kuin mies ja nainen on olemassa eri kielissä.

Eli kysyn perusteluja sille, että ylipäätään on olemassa miehiä ja naisia. Koska jos sanotaan että on, näille pitäisi olla aivan uudet määritelmät. Ainakaan Setan määritelmät eivät ole kummoisia, siis määritelmiä ei oikeastaan ole.

Oikeastaan kysyn myös millä perusteella sellainen asia kuin "sukupuoli" on ylipäätään olemassa. Suomen kielen sana viittaa lisääntymiseen ja kaksijakoisuuteen. Riippumatta siitä mitä sanaa eri kielissä käytetään, myös sukupuolen olemassaolo on perusteltava ja käsite selkeästi määriteltävä, jos sen edelleen sanotaan olevan todellisuutta.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #37

"Eli kysyn perusteluja sille, että ylipäätään on olemassa miehiä ja naisia. Koska jos sanotaan että on, näille pitäisi olla aivan uudet määritelmät. - - Oikeastaan kysyn myös millä perusteella sellainen asia kuin 'sukupuoli' on ylipäätään olemassa."

Muistelen että sinua joskus pyydettiin määrittelemään mies / nainen / sukupuoli selkeästi ja yksiselitteisesti. Siitä ei silloin tainnut tulla mitään.

Eli heitäpä määritelmät, niin että määritelmä ei ole irrallaan todellisuudesta tai todellisesta kielenkäytöstä (ja ilman kehäpäätelmiä mielellään myös).

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #40

Nainen on "naaraspuolinen ihminen", eli lisääntymisbiologisilta ominaisuuksiltaan hedelmöittyvä. Mies on hedelmöittävä. Aika simppeliä.

Eli "nainen" (naaras) ja "mies" (uros) määritellään ihmisellä aivan samalla tavoin kuin muillakin nisäkkäillä.

Ja samalla tavoin poikkeukset huomioiden. Eli tältä pohjalta voidaan määrittää myös syntymävammat ja "intersukupuolisuus".

Jos ei olisi olemassa terveen kehon perusteella tehtävää sukupuolen määritelmää, ei olisi myöskään intersukupuolisuutta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #42

Jos Weckrothin mielenmaisemassa on vain miehiä ja naisia, hän teki määritelmää rakentaessaan triviaalin virheen. Häneltä "unohtui" naiset jotka eivät jostakin syystä hedelmöidy ja miehet jotka eivät pysty erilaisista syistä hedelmöittämään sekä koko joukon sellaisia joita ei voida luokitella kaikilla erilaisilla kaksijakoisilla sukupuolikriteereillä kumpaankaan luokkaan.

Eiväthän hänen määritelmäänsä edes mahdu murrosikää nuoremmat eikä menopaussinsa läpikäyneet. Hehän ovat "lisääntymisbiologisilta ominaisuuksiltaan" sellaisia etteivät hedelmöidy eivätkä hedelmöitä.

Siis vähintäänkin löysää eikä ollenkaan koko kohdealuetta määrittävää.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #48

"Jos Weckrothin mielenmaisemassa on vain miehiä ja naisia, hän teki määritelmää rakentaessaan triviaalin virheen. Häneltä "unohtui" naiset jotka eivät jostakin syystä hedelmöidy ja miehet jotka eivät pysty erilaisista syistä hedelmöittämään sekä koko joukon sellaisia joita ei voida luokitella kaikilla erilaisilla kaksijakoisilla sukupuolikriteereillä kumpaankaan luokkaan."
-----

-En unohtanut. :)

Naiseutta ei määritellä sen perusteella tuleeko nainen raskaaksi, vaan lisääntymisbiologisten ominaisuuksien perusteella. Nämä ominaisuudet, tunnisteet ovat olemassa, vaikka niitä voidaan verrata laitteisiin, jotka eivät toimi, tai joita ei käytetä.

Tuo on niin kulunut vasta-argumentti, ettei siihen viitsisi edes vastata.

Mutta edelleen, samoin kuin muillakin nisäkkäillä. Jos sinulla on narttukoira, joka ei koskaan saa pentuja, onko se narttukoira? Jos nainen ei onnistu tulemaan raskaaksi (kohtu, munasarjat ym. välineet eivät toimi normaalisti) onko hän edelleen nainen? On.

----------
"Eiväthän hänen määritelmäänsä edes mahdu murrosikää nuoremmat eikä menopaussinsa läpikäyneet. Hehän ovat "lisääntymisbiologisilta ominaisuuksiltaan" sellaisia etteivät hedelmöidy eivätkä hedelmöitä."
-----

-Voi elämä! Juuri selitin, että kyse on ominaisuuksista eikä toiminnasta. Vanhentunut nainen on nainen samoin perustein kun on ollut tähän asti, riippumatta siitä onko saanut lapsia.

Tämä määritelmä on kelvannut läpi historian. Miksi? Koska ihmiset ovat olleet tyhmempiä, kun eivät ole tajunneet että nainen ei olekaan nainen, kun ei enää voi tulla raskaaksi?

Ihan oikeasti.

---------
"Siis vähintäänkin löysää eikä ollenkaan koko kohdealuetta määrittävää."
----

-Sellainen käsite kuin "määritelmä" vaikuttaa olevan sinulle ylipäätään vieras. Fyysisen kohteen määritelmä ei ole toimintaa eikä toimivuutta, vaan perustuu fyysisiin, ojektiivisesti todettaviin tunnisteisiin.

Auto on auto, tietyin kriteerein, vaikka se ei toimisi. Kännykkä on kännykkä vaikka sen akku kuluu loppuun.

Ja edelleen tässä odotellaan sitä parempaa määritelmää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #56

Siis kun alle murrosikäinen ei hedelmöitä tai hedelmöity, kyse on toiminnan puutteesta eikä elinkaareen liittyvästä ominaisuudesta. Samaten menopaussinsa jälkeen nainen tulee raskaaksi kun vain toimii. Tiedoksi kaikille jotka luulevat etteivät tarvitse ehkäisyä enää sen jälkeen. Oikeasti kyse on k.o. yksilöiden ominaisuuksista eikä minkään toimimisesta tai toimimattomuudesta.

Ehkä Weckrothin kannattaisi ennen enempää määritelmien väkertämistä ratkaista itselleen mitä ovat ominaisuus, toiminta, lisääntymisbiologiset ominaisuudet j.n.e., mielellään siten, että käyttää niissä yleisesti hyväksyttyjä merkityksiä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #61

"Siis kun alle murrosikäinen ei hedelmöitä tai hedelmöity, kyse on toiminnan puutteesta eikä elinkaareen liittyvästä ominaisuudesta. Samaten menopaussinsa jälkeen nainen tulee raskaaksi kun vain toimii. Tiedoksi kaikille jotka luulevat etteivät tarvitse ehkäisyä enää sen jälkeen. Oikeasti kyse on k.o. yksilöiden ominaisuuksista eikä minkään toimimisesta tai toimimattomuudesta."
-----

-Ominaisuuksien perusteella se jako naisiin ja miehiin tapahtuukin. :) Myös silloin kun lisääntymiseen tarkoitetut elimet toimivat tai eivät toimi.

Siis meillä ei ole mitään ongelmia erotella nisäkkäitä, koiria, hevosia, kissoja, karhuja uroksiin ja naaraisiin.

Miksi sen pitäisi olla ihmisellä sen monimutkaisempaa?

------------
"Ehkä Weckrothin kannattaisi ennen enempää määritelmien väkertämistä ratkaista itselleen mitä ovat ominaisuus, toiminta, lisääntymisbiologiset ominaisuudet j.n.e., mielellään siten, että käyttää niissä yleisesti hyväksyttyjä merkityksiä."
------

-Annoin vastauksia kun kysyttiin. Onko se nyt joku ongelma?

Ja hyvä tähe, tämä on kyllä määritelty aivan selkeästi monellakin taholla, mm. siellä Wikipediassa.

Ja tiedän vallan hyvin mitä noilla käsitteillä tarkoitan. "Lisääntymisbiologiset ominaisuudet" eivät ole minun keksimäni käsite... Täysin yleisesti hyväksytty käsite. Ja hyvinkin johdonmukainen.

Anteeksi nyt, mutta tuo vastaanpanemisesi, vinoilusi ja nillityksesi on vähän... säälittävää. Itsetarkoitukselliselta vaikuttavaa.
Eli mikä tuossa kommentissasi nyt oli se varsinainen pointti? Tai argumentti? Tai ylipäätään sisältö. Sitä voisi miettiä enemmänkin, mutta juuri nyt ei ehdi...

Se mitä minun ei varmaankaan kannattaisi tehdä, olisi jatkaa tätä suurimman osan päivästä, kun aikansa voi käyttää paremminkin...

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #64

"Siis meillä ei ole mitään ongelmia erotella nisäkkäitä, koiria, hevosia, kissoja, karhuja uroksiin ja naaraisiin. Miksi sen pitäisi olla ihmisellä sen monimutkaisempaa?"

Onhan ihmisessäkin helppoa sanoa millaiset sukurauhaset on ja miltä päältäpäin näyttää.

Mutta ihminen on aika spesiaali nisäkäs. Ihmisillä on tosi mutkikas symbolinen kieli, esteettisiä ja uskonnollisia elämyksiä, tulevaisuudensuunnitelmia, tietoisuus kuolevaisuudesta (no se saattaa olla norsuillakin) jne. Kaikkia näitä piirteitä tuskin löytyy muusta eläinkunnasta, ellei sitten hyvin alustavissa muodoissa.

Jos nyt mennään perustavampiin biologisiin seikkoihin: Kaikki nisäkkäät syövät. Mutta luulen että vain ihmisellä ruokaan liittyy muistoja, perinteitä, symboli- ja statusarvoja, maun ohella visuaalisia elämyksiä jne. Tai kaikki nisäkkäät (kai?) huolehtivat jälkikasvustaan. Mutta vain ihminen siirtää (ainakin siinä laajudessa kuin siirtää) lapsilleen kielen ja tiedon kuinka toimia tässä mutkikkaassa yhteiskunnassa, ihminen voi tuntea olevansa hyvä tai huono vanhempi, ihminen voi pohtia miten lapsi olisi parasta kasvattaa.

Miksei sukupuolikin voisi olla ihmisen kohdalla mutkikkaampi asia? Tai siis sehän on.

Minusta ihminen ei ole ihan pelkkä tavallinen nisäkäs nisäkkäiden joukossa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #74

Itse asiassa monillakin eliöillä on havaittu tietoisuus. Niillä on muisti j.n.e. Sen lisäksi esimerkiksi simpansseilla on havaittu estetiikan tajua. On havaintoja joiden mukaan ne tekisivät suunniteltuja retkiä vain ihailemaan kaunista maisemaa.

Samaten monetkin eläimet näyttäisivät muistavan esimerkiksi vuodenkierron mukaan vaihtelevia ruokapaikoja. Oletettavasti ne siis muistavat makuja sillä monilla on myös mieliruokia. Esimerkiksi juuri karhuilla on yksilöllisiä ruokavalioita joihin kuuluvien makujen perässä ne vaeltavat pitkiä matkoja. Me ihmiset tosin vähettelemme sitä ilmauksilla kuten "vereen makuun päässyt" tai "marjakarhu" j.n.e.

Ihmisten lisäksi muutkin eläimet, etenkin kädelliset siirtävät taitojaan seuraaville sukupolville. Pääasiassa, tämän hetkisen tiedon mukaan, malleina. Mutta näyttäisi siltä, että mitä enemmän opimme tulkitsemaan muiden eläinlajien kommunikaatiota, sitä monipuolisemmaksi ja -ilmeiseksi ne osoittautuvat. Sekä myös enemmän tietoisuutta vaativaksi.

Toisaalta on vaarallista olettaa, että tämä meidän oma biologisen ja kulttuurisen evoluutiomme tämänhetkinen vaihe olisi jotenkin äärimmäinen mahdollisuuksien huippu. Näyttäisi pikemminkin siltä, että meillä ei juurikaan ole laajasti katsottuna mitään erityistä ja vain meille ominaista ominaisuutta (p.l. ehkä mahdollisesti ääntiöistä muodostuva kieli). Sen sijaan tämä kokonaisuus on ainakin tähän astisessa historiassa ainutkertainen. Sellaiseksi se myöskin jäänee sillä muiden evoluutio johtanee toisenlaiseen, ei eriarvoiseen, siis huonompaan tai parempaan mutta erilaiseen.

P.s. Weckrothin kauhistukseksi tulin ilmaisseeni olevani erimieltä Issakaisen kanssa.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #81

"Weckrothin kauhistukseksi tulin ilmaisseeni olevani erimieltä Issakaisen kanssa."

Voi ei, kuinka salaliittoteorian nyt käy?! Ehkä minun on parasta varmuudeksi spekuloida, että näkemyksissämme saattaa lopulta olla kyse vain aste-eroista...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #82

Isskakainen kirjoitti: "... spekuloida, että näkemyksissämme saattaa lopulta olla kyse vain aste-eroista..."

Kiitos, raskas kivi vierähti sydämeltäni. Siis noinniinkuin kuvaannollisesti sillä siellä mitään kiviä vaan kyse on mieleni rauhasta tuossa traumatisoivassa tilanteessa. Voin siis nukkua yöni rauhassa eikä tarvitse ajaa perhettä lumihangen rippeisiin ja sortua siltojen alle ryyppäämään Lasolia. Sen sijaan voin kohottaa maljani hyvää bardolinolaista punaista Issakaisen suvaitsevaisuudelle. Eläköön me suvakit.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #42

"Ja samalla tavoin poikkeukset huomioiden."

Suoraan eteenpäin mutkat huomioiden. Eli jos joku, joka syntyy ilman kohtua ja munasarjoja mutta muuten vaikuttaa tytöltä, niin sitten hänet määritellään tytöksi näiden em. määritelmään kuulumattomien ja julkilausumattomien muiden piirteiden perusteella.

1) Nainen on ihminen, jolla on kohtu ja munasarjat
2) Jos naisella ei ole kohtua eikä munasarjoja, sovelletaan kohtaa 1)

Ei järin kaksinen määritelmä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #51

"Suoraan eteenpäin mutkat huomioiden. Eli jos joku, joka syntyy ilman kohtua ja munasarjoja mutta muuten vaikuttaa tytöltä, niin sitten hänet määritellään tytöksi näiden em. määritelmään kuulumattomien ja julkilausumattomien muiden piirteiden perusteella.

1) Nainen on ihminen, jolla on kohtu ja munasarjat
2) Jos naisella ei ole kohtua eikä munasarjoja, sovelletaan kohtaa 1)

Ei järin kaksinen määritelmä."
---------

-Siis tämä tähän asti selkeä ja johdonmukainen määritelmä on edelleen validi ja pätevä. Se mikä ei ole kaksinen määritelmä, on Setan sivuilta luettava:

nainen: "Suomen toinen juridinen sukupuoli, yleinen sukupuoli-identiteetti".

Tuo ei oikeastaan ole edes määritelmä.

Nainen määritellään paitsi kohdun ja munasarjojen perusteella, myös kromosomien ja vaginan. Eli on olemassa terveen ja normaalin naisen kehon selkeä malli, jonka perustella myös määritetään poikkeamat ja syntymävammat sekä intersukupuolisuus. Normaali ja epänormaali.

Ja tämän pohjalta voidaan todeta, että jos joku syntyy ilman kohtua ja munasarjoja, mutta muut määritelmät pätevät, hän on intersukupuolinen. Ei normaalisti kehittynyt.

Vain tältä pohjalta naiseus, mieheys ja ylipäätään sukupuoli on mahdollista määritellä. Jos ei ole selkää mallia terveestä ja normaalista naisen/miehen kehosta, silloin sukupuolta itsessään on mahdoton määritellä. Ei ole poikkeampia, ei syntymävammoja eikä intersukupuolisuutta.

Miten määrittelet intersukupuolisuuden, jos terveen ja sukupuolisidonnaisesti määritetyn kehon mallia ei ole?

Eli mitä mieltä olet tästä Wikipedian määritelmästä? Olisiko sitä syytä korjata? Ja mitä vikaa tarkkaan ottaen on siinä, että sukupuoli määriteään ihmisellä samoin kuin muillakin nisäkkäillä? Ulkopuolelta todennettavien tunnisteiden perusteella?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuoli

https://fi.wikipedia.org/wiki/Nainen

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #54

"Nainen määritellään paitsi kohdun ja munasarjojen perusteella, myös kromosomien ja vaginan."

Okei, eli esittämäsi määritelmä ei ollut sinustakaan kattava. Voisitko muotoilla uuden määritelmän?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #57

"Okei, eli esittämäsi määritelmä ei ollut sinustakaan kattava. Voisitko muotoilla uuden määritelmän?"
----

-Määritelmä perustuu tiettyjen elimien ja ominaisuuksien käyttötarkoitukselle. Riippumatta siitä käytetäänkö näitä ja toimivatko ne käyttötarkoituksen mukaisesti. Eli (jos jätetään kromosomit toistaiseksi sivuun), on kohtu, munasarjat ja vagina. Mikä on näiden käyttötarkoitus? Onko niillä hedelmöittyvän vai hedelmöittävän yksilön käyttötarkoitus, eli korreloivatko nämä tämän jaon perusteella siten että ne ovat naisen (hedelmöittyvä) ominaisuuksia?

Jos kaikki nämä tunnisteet kuuluvat sille osapuolelle ja sukupuolelle, joka hedelmöittyy, tunniste on selkeä. Jos jokin näistä puuttuu, kyseessä on syntymävamma.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #59

Intiassa taannoin löydettiin mieheltä, muistaakseni kolmen lapsen isältä kohtu. Ensin epäiltiin tyrää mutta tarkemmissa tutkimuksissa paljastui kohduksi. Määritelmällisesti jo yksi poikkeus rikkoo Weckrothin luoman määritelmän.

Sillä asiat ovat joko jotakin jonkun määritelmän mukaisia (A) tai ne ovat jotain muuta (ei-A). Välimuotoja eikä poikkeuksia ole olemassa. Weckroth voi jatkaa määritelmänsä rakentamistä tästä (kunhan on ensin selvittänyt käyttämänsä käsitteet)

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #63

"Intiassa taannoin löydettiin mieheltä, muistaakseni kolmen lapsen isältä kohtu. Ensin epäiltiin tyrää mutta tarkemmissa tutkimuksissa paljastui kohduksi. Määritelmällisesti jo yksi poikkeus rikkoo Weckrothin luoman määritelmän."
----

-Et siis ymmärtänyt ollenkaan.

Sukupuolen (käsitteen ja ilmiön) olemassaolo edellyttää sitä ja perustuu sille, että on olemassa terveen ja normaalin miehen keho ja terveen ja normaalin naisen keho.
Tältä pohjalta määritetään käsitteenä myös ns. intersukupuolisuus.

Jos tervettä ja normaalia naisen/miehen kehoa ei ole, ei ole myöskään epänormlaajea poikkeavuuksia, kuten tuo mainitsemasi tapaus.

Poikkeuksia on olemassa. Epänormaaleja välimuotoja on olemassa. Juuri siksi että on se "normaalin" määritelmä ja "normaalin" tunnisteet.

---------
"Sillä asiat ovat joko jotakin jonkun määritelmän mukaisia (A) tai ne ovat jotain muuta (ei-A). Välimuotoja eikä poikkeuksia ole olemassa. Weckroth voi jatkaa määritelmänsä rakentamistä tästä (kunhan on ensin selvittänyt käyttämänsä käsitteet)"
------

-Edelleen, määritelmä perustuu aivan samoille lainalaisuuksille kuin yleensäkin kaikkien nisäkkäiden jaossa "uroksiin" ja "naaraisiin", ja tältä pohjalta tunnistetaan epänormaalit poikkeukset/intersukupuoliset yksilöt.

Tämä on täysin yleisesti hyväksytty määritelmä, edelleen virallinen ja tieteellisesti perusteltu ja johdonmukainen määritelmä. Se mikä tässä puuttuu on se uuden sukupuolikäsityksen mukainen määritelmä sukupuolelle ja käsitteille "mies" ja "nainen".

Määritelmiä ei yksinkertaisesti ole, pelkkää sanojen pyörittelyä. Jos on vertailtava sitä kumpi näkemys, perinteinen vai uusi, esittää johdonmukaisemman määritelmän sukupuolen käsitteelle ja sukupuolijakoisuudelle, ylipäätään sukupuolten olemassaololle. Ja sille että on yleensäkin olemassa sellaisia kuin "miehiä" ja "naisia", niin ei ole kyllä tullut edes heiveröistä vastavetoa, sieltä toiselta puolelta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #65

Luulenpa ymmärtäväni hyvinkin mutta Weckrothilla tekee tiukkaa.

Siispä toistan: jos laaditaan jollekin määritelmä (A) niin jokainen tarkasteltava ilmentymä voidaan jakaa joko A:ksi tai ei-A:ksi. Välimuotoja ja poikkeuksia ei ole.

Siis jos rakennamme määritelmän "miehestä" ihan minkä tahansa ominaisuusjoukon perusteella, sen määritelmän mukaisesti kaikki tarkasteltavat ilmentymät voidaan jakaa miehiksi ja ei-miehiksi mutta jako ei kerro yhtään mitään siitä millaisia nuo ei-miehet ovat. Sen lisäksi voidaan luoda myös määritelmä "naiselle" jolloin tarkasteltavat ilmentymät jakautuvat naisiksi ja ei-naisiksi. Mutta meillä ei ole mitään perustetta jonka mukaan voisimme päätellä, että ei-miesten joukko olisi yhtenevä naisten joukon kanssa ja einaisten joukko miesten joukon kanssa. Olettaen, että määritelmämme sisältävät nykyisin perinteisissä roolituksissa käytettyjä ominaisuuksia.

Joitakin näilläkin palstoilla esiteltyjä määritelmiä käyttäen joudumme jopa tilanteeseen jossa osa tarkasteltavista ilmentymistä päätyvät yhtäaikaa sekä miesten että naisten joukkoihin sekä osa ei-miesten ja ei-naisten joukkoihin.

Mitä tulee muiden nisäkkäiden jakamiseen sukupuoliin niin siinä oltaisi ihan saman ongelman ääressä jos nuo jaotellut yksilöt tulisivat ottamaan kantaa ihmisten heidän osaltaan tekemiin päätöksiin. Kaksijakoiseen sukupuolisuuteen perustavien onneksi niitä ei näytä kiinnostavan ihmisten jaottelut.

meidän tulisikin kaikenlaisia määritelmä rakantamaan lähtiessämme ensin miettiä mitä me määritelmällä haemme. Mitä sen avulla halutaan tunnistaa ja sen jälkeen testata tuottaako sen käyttö haluttuja tuloksia. Sillä poikkeukset eivät vahvista sääntöä vaan rikkovat sen.

Minusta se, että alle murrosikäinen ei pysty hedelmöittämään vaikka miten käyttäisi lisääntymisfysikaalisia elimiään on ominaisuus eikä kysymys ole toiminnasta tai toimimattomuudesta. Heidän fysiologiansa toimii pääsääntöisesti ja yleensä ihan niinkuin heidän iässään niiden tuleekin. Harvinaista sen sijaan on tavallista aikaisempi sukukypsyys,

Minusta on kammottavaa tuo ihan terveiden ihmisten jakaminen normaaleihin ja epänormaaleihin. Samatenkin kuin sairaiden, esimerkiksi flunssaisten tai syöpäsairaiden tai mielenterveysongelmaisten. Ihminen saattaa olla ja ihan todennäköisesti onkin ihan terve vaikka hänen kehonsa ei Weckrothin mielestä näytäkään normin mukaiselta. Ja vaikka ei olisikaan terve, se ei tee hänestä epänormaalia. (Huom: Sanat "normaali" ja "epänormaali" alkavat olla turmeltu gender-ideologistien suussa ja näppäimistöllä samoin kuin rasistit ovat turmelleet sanat "mustalainen", "neekeri" tai "maahanmuuttaja".

P.s. Mainitun intialaismiehen kohtua on sitä tutkineiden lääkärien taholta käsin pidetty ihan tavallisena kohtuna, sitä vain ei ole käytetty sen oletettuun biologiseen ja lisääntymisfysiologiseen tarkoitukseen. Mutta se todennäköisesti toimisi jos sitä käytettäisi. Se siis omalta osaltaan rikkoo Weckrothin määritelmää.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #59

"Määritelmä perustuu - - "

En kysynyt mihin määritelmä perustuu, vaan mikä se määritelmä olisi. Jos kerta katsot että sellainen on muotoiltavissa biologisiin seikkoihin perustuen, niin ei luulisi että joudut noin paljon selittelemään. Täydennä vain lause: "Nainen on..."

Ja huomaathan, että tämän on sitten katettava kaikki naiset. Et voi kuitata poikkeuksia sanomalla, että ne ovat poikkeuksia, vammoja tai whatever.

En kysynyt "normaalin" tai "tyypillisen" naisen määritelmää, vaan naisen määritelmää. Määritelmään pitää mahtua vaikka MRKH-syndroomainen XX-nainen, jolla ei ole kohtua, munasarjoja tai vaginaa, tai CAI-syndroomainen XY-nainen, jolla on vagina.

Muutenhan naisen voisi vaikka määritellä "alle 165 senttiä pitkä täysikasvuinen ihminen" ja todeta, että tähän on muutama miljardi poikkeusta mutta ne ovat tosiaan vain poikkeuksia.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #59

Ai juu, palaan vielä tähän:

"Miten määrittelet intersukupuolisuuden, jos terveen ja sukupuolisidonnaisesti määritetyn kehon mallia ei ole?"

Hyvä pointti! Eihän intersukupuolisuudelle(kaan) olekaan selkeää määritelmää. On tiloja jotka on selkeästi intersukupuolisuutta ja toisia jotka selkeästi ei ole, mutta ei siinä mitään jyrkkää rajaa voi löytää.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

"Äitiä kutsutaan nyt isäksi. Voiko sun mutsis olla sun faijas, Iltalehti kertoo, että voi.. Sota sanoista ja niiden merkityksistä näkyy iltapäivälehtien sivuilla."

Susanna, jos sinun ohjausryhmässäsi on transnuori, jota kaikki hänen läheisensä ja tuttunsa kutsuvat uudella nimellä Matti niin millä nimellä sinä kutsuisit häntä, jos tietäisit, että hänen nimensä oli vielä vähän aikaa sitten Maija?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

- "On vaikeaa kuvitella mitään niin lasta hämmentävää ja hänen kehitystään häiritsevää kuin edellisen kaltainen tilanne."

Eikä ole! Ei selvästikään edes sinulle, koska poistit Tenka Issakaisen kommentin, jossa hän luetteli muutamia tilanteita, jotka hämmentävät ja häiritsevät lapsen kehitystä taatusti paljon enemmän kuin vanhemman sukupuolen vaihtuminen.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Mitämitä, onhan mun kommentti edelleen tallella...?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Katos, niinpä onkin. Oletko sitten lisännyt siihen alkuun toisen lainauksen? Muistelin, että kommenttisi olisi koostunut pelkästään siitä "Vinkkejä:" -kappaleesta ja siksi en sitä nyt enää huomannut. Kommenttisi oli niin hyvä, että pelkäsin Koivulan sortuneen poistamaan sen. Hienoa, että olin väärässä.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #43

Joo niin juuri tein, sori hämmennys kaikille osapuolille :)

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

En ole poistanut tästä kommenttiketjusta yhtäkään kommenttia.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Susanna, tosi moni blogeista liittyy siihen, millä nimityksillä ihmisiä kutsutaan ja nyt puhut jo sodasta ja taisteluista sen suhteen. Olen kuitenkin jo pari vuotta yrittänyt kysyä kantaasi asiaan käytännössä nuorisotyönohjaajana muttet vastaa. Miksi?

Susanna, jos sinun ohjausryhmässäsi on transnuori, jota kaikki hänen läheisensä ja tuttunsa kutsuvat uudella nimellä Matti niin millä nimellä sinä kutsuisit häntä, jos tietäisit, että hänen nimensä oli vielä vähän aikaa sitten Maija?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #30

Odotamme jännityksellä. Mutta tuo sota on tosiaan varsin mahtipontinen metafora tässä. Oikeampaan osuisi vaikka, että jotkut häiriköi heittelemällä pieniä kiviä.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula Vastaus kommenttiin #30

Voisi ihmetellä miksi kyselet samaa kysymystä, mitä sillä oikein haet..
Etsitkö jotakin, josta voisit minua syyttää, kun pyydät minua blogissani kertomaan, miten toimisin työssäni jossakin fiktiivisessä tilanteessa?

Olen jo aiemmin todennut blogini kommenttiketjuissa, että kutsun ihmisiä heidän nimillään.. mitään lainsäädäntöä en halua kuitenkaan määräämään mitä ihmisten pitää sanoa. Onneksi Suomessa ei ole he-she -keskustelua.

Trans-aktivismissa kielipolitiikka on iso juttu, yritetään saada ihmiset tunnustamaan asioita jotka myötäilevät gender-ideologiaa.. ja saamaan ihmisiä ahtaalle sen takia, jos he eivät haluaisi kutsua miestä (joka kokee itsensä naiseksi) pronominilla ”she” jne..

Blogeissani otan kantaa mitä merkitsevät tietyt käsitteet ja mitä tapahtuu jos ne sateenkaarisertifioidaan, antaen niille aatteelliset sisällöt.

Ei ole samantekevää, jos alamme kutsua naisia esimerkiksi isiksi.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #76

"Olen jo aiemmin todennut blogini kommenttiketjuissa, että kutsun ihmisiä heidän nimillään.. mitään lainsäädäntöä en halua kuitenkaan määräämään mitä ihmisten pitää sanoa."

Juuri tätä monien, jotka eivät jaa samaa näkökantaa, on varmaan vaikea ymmärtää - minun ainakin.

Eli olemme yhtä mieltä siitä, että on oikein ja hyvää käytöstä kutsua ihmisiä heidän nykyisellä nimellään etenkin, jos vanhan nimen käyttäminen heitä satuttaa. Mutta ei pidä olla PAKKO käyttäytyä hyvin.

No, ei olekaan pakko. Etäisimmässäkään taivaanrannassa ei näy merkkejä siitä, että meillä oltaisiin säätämässä lakia tällaisesta arkisesta ihmisten välisestä kanssakäymisestä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #76

Lähinnä siksi tätä kyselin, koska se millä nimillä kutsut ihmisiä käytännössä tuntuu olevan ristiriidassa sen kanssa mitä täällä kirjoitat. Sinulle ei käytännössä ole ongelma kutsua transnuorta uudella nimellä etkä ala väittämään nuorelle vastaan hänen vanhemmistaan, että ovatko he isiä vai äitejä, jos sukupuolta on korjattu.

Tämä ei selkeästi ole käytännössä sinulle ongelma, aivan kuten se ei ole suurimmalle osalle ihmisistä. Yrität kuitenkin jostain syystä tehdä siitä täällä teoriassa ongelman, sitä ihmettelen.

Lainsäädännöllä ei määrätä kenenkään sanomisia tässä asiassa, eikä sellaista ole suunnitelmissa.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Joo, pahoittelut. Kuten jo todettukin, minun moka, en vain bongannut Issakaisen kommenttia enää toisella lukemalla. Ja kehuja sinulle, kun annat terävimpienkin vastakommenttien pysyä ketjussa. Moni sellaisia sortuu poistelemaan...

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula Vastaus kommenttiin #44

Juu, eipä mitään. Pitkissä kommentointiketjuissa usein kommentit hukkuu muiden joukkoon.

Käyttäjän kuoppari kuva
Ari Kuoppa-aho

"On vaikeaa kuvitella mitään niin lasta hämmentävää ja hänen kehitystään häiritsevää kuin edellisen kaltainen tilanne."

On myös sellaisia perheitä joissa lapsille kerrotaan että jollet palvo sadistista pikku lapsia murhaavaa zombi-jumalaa, joka on kiduttanut ja tappanut itsensä sinun vuoksesi, niin joudut ikuiseen helvetin tuleen kuoltuasi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Koivula on tunnistavinaan sodan sanojen merkityksestä. Käykö hänkin sitä kun näyttäisi käyttävän "gender-ideologia" sanaa toisin kuin sen yleinen merkitys kulkee?

Toisaalta Koivula on "huolissaan" lasten kokemuksesta kun vanhempi muuttaa sukupuoltaan. Hän kuvaa tapahtuman yht'äkkiseksi muutokseksi. Ikäänkuin äiti menisi illalla nukkumaan ja aamulla heräisi isänä. Sellaisia ihmeitä tapahtuu vain eräiden uskontojen uskomusmaailmoissa. Muille nuo prosessit ovat pitkäaikaisempia.

Toisaalta mahdollisia ongelmia taitavat aiheuttaa enemmän umpimieliset ja yksisilmäiset n.s. perinteisiin arvoihin jämähtäneet jotka kokevat oikeudeksekseen tuomita etteivät itse tulisi tuomituiksi.

Käyttäjän AnteroSmki kuva
Antero Säämäki

Toivottavasti kuukautisten loppumisen sureminen on verrattavissa lapsen aikuistumiseen ja kotoa lähtöön. Se on haikea hetki monelle vanhemmalle, mutta samalla on iloinen lapsen aikuistumisesta ja ehkä vanhempien oman ajan alkamisesta.
Muuten on järjetöntä, että käyttää omasta halustaan mieshormoneja, jotka lopettavat kuukautiset ja vievät hedelmällisyyden, ja samanaikaisesti suree kuukautisten loppumista.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Toivottavasti kuukautisten loppumisen sureminen on verrattavissa lapsen aikuistumiseen ja kotoa lähtöön."

Luulen, että oikeinkin osuva vertaus. Toivottuihinkin elämänmuutoksiin voi liittyä nostalgisia mietteitä vanhasta, ja on kiva, että sekin oli tuossa haastattelussa tuotu vilpittömästi esille. "Uuteen" sukupuoleen saattaa vastaavasti liittyä vähemmän toivottuja seikkoja, mutta kukin sitten kohdallaan punnitsee, minkä verran ne painavat.

Käyttäjän AnteroSmki kuva
Antero Säämäki

Susanna Koivula,
Eri ihmisoikeusjärjestöt pitävät kovaa meteliä lisääntymiskyvyttömyysvaatimuksesta, jota väitetään jopa pakkosterilisaatioksi. Sen kannattamisesta haukutaan KD:tä.
Asia on kuitenkin vain periaatteellinen.
Sterilisaatio on kirurginen toimenpide.
Transsukupuolisuuden perusteella THL:n tilastoon ei ole kirjattu yhtään sterilisaatioita lain voimassaoloaikana 2002 alkaen.
Tarkoittaa siis, että lisääntymiskyvyttömyys on saatu muulla tavalla tai jos sterilisaatiota on haettu, on käytetty muuta perustetta kuin transsukupuolisuus.

KD:n ei kannata vastustaa lisääntymiskyvyttömyysvaatimuksen poistamista, koska transihmiset eivät kuitenkaan lisäänny kuin joku harva.
Jos KD hyväksyisi periaatteellisen lisääntymiskyvyttömyysvaatimuksen poiston, ei voisi enää syyttää transihmisten syrjinnästä siinä asiassa.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Ehkä ei paljoa liity aiheeseen, mutta satuin katselemaan juuri vaalilautakuntalistaa. Siinä näkyi kunkin henkilön kohdalla sukupuoli-sarakkeessa MIES tai NAINEN ja vielä eri ruudussa tieto: MIEHIÄ 4 NAISIA 6.

Sukupuolikiintiötkin tässä tulivat mieleen. Tarkemmin ajatellen myös se oletus, että ihminen tietäisi kahdenkin kuukauden päähän tulevaisuuteen, mitä sukupuolta hän tuolloin sattuu edustamaan.
Jos sukupuolikiintiöt poistettaisiin ja oletussukupuoli olisikin neutri, niin eikö kaikilla olisi hauskempaa?

Nämä sukupuolijutut ovat kovin sensitiivisiä asioita, ettei tässä välttämättä paljoa enempää uskalla sanoakaan.

Käyttäjän jukkav kuva
Jukka Väisänen

Anteeksi nyt vain, mutta miksi tämä asia on sinulle tärkeä?

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset