SusannaKoivula Minkä kirjoitin, sen kirjoitin.

Meidän isä synnyttää

Lapin Kansa kertoi eilen, että isä on ensi kertaa raskaana Suomessa. https://www.lapinkansa.fi/kotimaa/isa-on-ensi-kertaa-raskaana-suomessa-terveydenhuollon-tietojarjestelmat-eivat-tunnista-tilannetta-200443437/ Kuvatekstissä lukee: “Vauvaa odottavat miehet ovat noin 30-vuotiaita miehiä. Lapsi on jo saanut isänsä vatsan hieman pyöristymään.” Jutussa todetaan, että miesten raskaana olo on maailmanlaajuisestikin harvinaista. Siinä Lapin Kansa osuu oikeaan, sillä se että jotakin ei tapahdu koskaan, on tosiaan hyvin harvinaista.

Otsikkona tulisi lukea transmies synnyttää, sillä miehet eivät synnytä. Transmies on juridisesti mies, mutta geneettisesti yhä nainen. En jaksa pitää naisten synnyttämistä kovin mullistavana lööppikamana. Niin on aina ollut ja niin tulee aina olemaan. Uutinen on tehty hämmentämään lukijoita. Uutisten tehtävä on joskus ollut päinvastainen. Lapin Kansan uutinen on varsinainen uutinen. Se on osoitus sellaisesta sukupuolineutraalisen ideologian aikaansaamasta sokeudesta, että se hakee vertaistaan.


”Nyt tuleva isä on neljännellä kuulla raskaana.”
 

Uutisella on toinenkin tähtäyspiste ja luonteeltaan se on poliittinen. Se pyrkii tuomaan esiin ilmeiset “epäkohdat”, kuten tämän: Suomen terveydenhuollon tietojärjestelmät ei tunnista tilannetta, jossa mies on raskaana. Miksiköhän ei, aikamoinen mysteeri tosiaan. Uutisella pyritään perustelemaan uuden lainsäädännön tarvetta: “Avioparia mietityttää Kelan tukien hakeminen synnytyksen jälkeen, sillä lainsäädännössä ei ole varauduttu siihen, että synnyttäjä voi olla mies. Esimerkiksi äitiysraha on sairausvakuutuslaissa määritelty kuuluvaksi naiselle, jonka raskaus on kestänyt vähintään 154 päivää.”

On selvää, ettei sairausvakuutuslaki myönnä äitiysrahaa raskaana oleville miehille, koska miehet eivät ikinä ole raskaana. Siinä onkin päättäjillä työnsarkaa, miten huomioida poikkeusten poikkeukset (juridinen mies synnyttää), ilman totuuden uhraamista?

Entä lapsi ja lapsen etu? Millaista on kasvaa kahden isän kanssa, joista toinen on hänen äitinsä ja jota hän yhtälailla kutsuisi isäksi? Miten lapsi pystyy muodostamaan oman identiteettinsä, jos kiintymyssuhteet omiin vanhempiin ovat kuvatun kaltaiset? Tätä on syytä kysyä. Kuka auttaa lasta hahmottamaan asioita, sillä jo lapsi ymmärtää etteivät miehet synnytä tai naiset ole isiä. Aikuisten lähtiessä ns. sukupuolen itsemäärittelyn tielle hämärtyvät elämän realiteetit ja valitettavasti ensimmäisenä ne näyttävät heijastuvan lapsiin.

Jos jokin on varmaa, niin Lapin Kansan lukijan linssiin viilaaminen. Kannattaa siis olla tarkkana uutisia lukiessa, muutenkin kuin aprillipäivänä. 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

5Suosittele

5 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (62 kommenttia)

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"En jaksa pitää naisten synnyttämistä kovin mullistavana lööppikamana."

Muistaakseni translain uudistusta on vastustettu silläkin argumentilla, että halutaan välttää tilannetta, jossa mies synnyttää. Nytpä huomataan, että eihän laki muuta todellisuutta, se vain tunnustaa sen tai sitten ei.

No, mutta Koivula määrittelee kaikki synnyttävät naisiksi. Hyväksytään tämä keskustelun vuoksi hetkeksi. Sittenhän meillä ei olekaan lakia, joka kieltäisi miehiä synnyttämästä - vaan laki, joka kieltää joitakin naisia synnyttämästä. Sekö nyt on hyvä laki Koivulasta?

"Miten lapsi pystyy muodostamaan oman identiteettinsä, jos kiintymysssuhteet omiin vanhempiin ovat kuvatun kaltaiset? Tätä on syytä kysyä."

Uutisesta ymmärsin, että lapsi on vanhempiensa biologinen lapsi. Onko Koivula nyt huolissaan siitä, ovatko biologiset vanhemmat - jotka Koivulan näkökulmasta ovat mies ja nainen - suotuisat kasvattajat lapselle?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"No, mutta Koivula määrittelee kaikki synnyttävät naisiksi. Hyväksytään tämä keskustelun vuoksi hetkeksi. Sittenhän meillä ei olekaan lakia, joka kieltäisi miehiä synnyttämästä - vaan laki, joka kieltää joitakin naisia synnyttämästä. Sekö nyt on hyvä laki Koivulasta?"

----

-Tarkoittaako tämä, että sinun mielestäsi olisi aina ja joka tilanteessa ehdottomasti väärin, jos jotkut naiset eivät saisi synnyttää? Olen lukevinani tuosta sellaisen itsestäänselvän oletuksen...

Minusta yhteiskunnan tulisi käyttää harkintaa tilanteissa, jossa siltä edellytetään apua ja toimenpiteitä, jotta lapsen saaminen olisi mahdollista. Lapsen synnyttäminen ei ole ihmisen perusoikeus, joka yhtesikunnan on jokaiselle taattava.

Tämä on sanottu ihan muiltakin tahoilta kuin tässä, joten linkkiä ei ole antaa. Mutta tämä olisi hyvä tiedostaa ja minusta se pitäisi myös hyväksyä. Hedelmöityshoidot eivät ole jokamiehen ja naisen oikeus.

Ottamatta hedelmöityshoitojen osalta kantaa tähän nimenomaiseen tapaukseen. Ymmärsin, että lapsi on syntynyt normaalisti yhdynnän seurauksena. Eipä siihen voi puuttua. En kannata aborttia enkä huostaanottoakaan tuossa tilanteessa, jotta tulisi selväksi.

Sen sijaan pitäisin kyllä johdonmukaisempana ja kaikkien kannalta selkeämpänä sitä, että jos nainen haluaa tulla mieheksi, niin naiseuden tunnusmerkeistä olisi silloin luovuttava. Kuten kohdusta ja munasarjoista.

TAI sitten on tehtävä johtopäätös, joka on ilmeisesti jo tehty. Että eivät ne (kohtu ja munasarjat) ole mitään "naiseuden tunnusmerkkejä". Eli lopulta yhtään mikään biologinen seikka ja ominaisuus ei määritä sukupuolta, ei millään tavalla.

Tällöin sukupuoli on vain ja ainoastaan "kokemus". Ei edes ensisijaisesti vaan pelkästään.

Jolloin tullaan taas siihen, että oikeastaan sukupuolta ei ole olemassakaan. Koska "kokemuksella" ei ole pohjaa, ei perustaa ei mitään vertailukohdetta sille mikä tämä "kokemus" lopulta on. Ja mistä sen tunnistaa "mieheyden" tai "naiseuden" kokemukseksi.
Monet haluavat sukupuolen"korjaus"leikkauksessa eroon tietyistä tunnusmerkeistä kuten peniksestä. Ja halutaan tilalle jokin vaginantapainen. Mutta miksi, jos mitään biologisia ja anatomisie miehen ja naisen "tunnusmerkkejä" ei ole? Eli mihin niitä leikkauksia lopulta tarvitaan?

Jossain vaiheessa, toivoakseni, tähän ristiriitaan herätään. Entäs nyt sitten?

Jos päätetään tällöin että vain kokemus määrittää sukupuolen, se on sitten the end sukupuolen osalta, käsitteenä ja ominaisuutena. Eli olemme päässeet eroon käsitteestä "sukupuoli" aivan kokonaan. Onko tämä nyt sitten se tavoite ja ilon päivä kun tämä tunnustetaan?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Olen lukevinani tuosta sellaisen itsestäänselvän oletuksen..."

No, tuo on vain sinun tulkintasi.

"Sen sijaan pitäisin kyllä johdonmukaisempana ja kaikkien kannalta selkeämpänä sitä, että jos nainen haluaa tulla mieheksi, niin naiseuden tunnusmerkeistä olisi silloin luovuttava. Kuten kohdusta ja munasarjoista."

No, tuo on sinun mielipiteesi.

"Eli olemme päässeet eroon käsitteestä 'sukupuoli' aivan kokonaan. Onko tämä nyt sitten se tavoite ja ilon päivä kun tämä tunnustetaan?"

Emme toki. Esimerkiksi uutisessahan todetaan että kummatkin vanhemmat ovat sukupuoleltaan miehiä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #12

"Emme toki. Esimerkiksi uutisessahan todetaan että kummatkin vanhemmat ovat sukupuoleltaan miehiä."

-Ja tämä ratkaisee kaiken?

Jälleen tulemme siihen kysymykseen mitä lopulta tarkoittaa käsite "sukupuoli"?

Sanohan, onko kohtu naisen elin? Vai ovatko kaikki ulkoiset ja biologiset ominaisuudetkin "sukupuolineutraaleja"?

Eli kun sanoit "No, tuo on sinun mielipiteesi", tarkoittaako se, että kohtu ja munasarjat eivät sinun mielipiteesi mukaan ole mitään "naiseuden tunnusmerkkejä" tai naiseuteen mitenkään liittyviä asioita?

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #13

Sari Weckroth kirjoitti 9.10.2017 "Jälleen tulemme siihen kysymykseen mitä lopulta tarkoittaa käsite "sukupuoli"?"

Lainsäädännössä käytetään useassa yhteydessä käsitettä ”sukupuoli” https://goo.gl/LgS9qh.
Koska tuota käsitettä ei ole määritelty lainsäädännössä, niin sille täytyy olla olemassa yksi riittävän yksiselitteinen ja yleiskäyttöinen määritelmä.

Eri säädöksiä tutkimalla ja Kielitoimiston sanakirjassa todetun perusteella voidaan todeta olevan itsestään selvää, että käsitteellä ”sukupuoli” tarkoitetaan asiaa, jonka perusteella sukupuolia on kaksi: mies ja nainen.

Sukupuoli-käsitteen määritelmän lähtökohdalle täytyy olla olemassa järkevä ja henkilön kehosta todennettavissa oleva peruste. Ainut tarkoitukseen soveltuva lähtökohta tuohon on ihmisen lisääntyminen. Ihmisiä on lisääntymistä (lapsen saamista) ajatellen lähtökohtaisesti ominaisuuksiltaan kahdenlaisia: hedelmöittäviä (mies) ja hedelmöityviä (nainen).

Sukupuoli-käsitteen vapaamuotoinen määritelmä: ”Ihmisen sukupuolella tarkoitetaan lisääntymiseen liittyvää ihmisten erilaisuutta kuvaavaa käsitettä, joka perustuu kehosta todennettavissa oleviin lisääntymiseen liittyviin ominaisuuksiin ja jonka avulla ihmiset jaetaan miessukupuolta ja naissukupuolta oleviksi henkilöiksi.”

Ihmisiä on siis kehosta todennettavissa oleviin lisääntymiseen liittyviin ominaisuuksiin perustuen vain kahdenlaisia: hedelmöittäviä (mies), ja hedelmöittyviä (nainen). Jokainen ihminen omaa lisääntymiseen liittyviä ominaisuuksia, vaikka ei käytännössä kykenisi hedelmöittämään tai hedelmöittymään.

Käsitteen ”sukupuoli” avulla ilmaistaan, onko henkilö mies tai poika, vai nainen tai tyttö. Miessukupuolta olevaa henkilöä kutsutaan mieheksi tai pojaksi. Naissukupuolta olevaa henkilöä kutsutaan naiseksi tai tytöksi.

Suomen kielen sanalla ”sukupuoli” tarkoitetaan eliön ominaisuutta, joka määräytyy sen mukaan, onko kyseinen yksilö lisääntymissoluiltaan hedelmöittävä (koiras, mies) vai hedelmöityvä (naaras, nainen).
Ihmisen sukupuolia on kaksi (toinen on lisääntymissoluiltaan hedelmöittävä->mies ja toinen hedelmöityvä->nainen). Jos joku on asiasta toista mieltä, niin hän tarkoittaa jotain muuta käsitettä kuin mitä tarkoittaa suomen kielessä sana ”sukupuoli”.

Sanan sukupuoli molemmat osat viittaavat tuohon. Sukua syntyy vain ja ainoastaan lisääntymisen kautta ja ”puoli” viittaa siihen, että kokonaisuus koostuu kahdesta puolikkaasta.

Suomen kielessä sana
1 ”mies” tarkoittaa täysikasvuista miessukupuolta olevaa ihmistä ja sanalla ”nainen” tarkoitetaan täysikasvuista naissukupuolta olevaa ihmistä;
2 ”poika” tarkoittaa miespuolista henkilöä syntymästä murrosikään, poikalapsi ja sanalla ”tyttö” tarkoitetaan naispuolista henkilöä syntymästä murrosikään, tyttölapsi

Käsitteet ”sukupuoli” ja ”sukupuoli-identiteetti” tarkoittavat eri asioita. ”Sukupuoli-identiteetti” ei ole osa käsitettä ”sukupuoli”.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #15

Lehtonen on hyvällä asialla. Käytettävät termit tulee määritellä.

Sen jälkeen Lehtonen meneekin harhaan. Sukupuolta ei voi määritellä kaikissa tapauksissa yksikäsitteisesti kehon ulkoisten genitaalien perusteella, varsinkaan vastasyntyneiltä. Näin tehden tulee aina silloin tällöin virheitä.

Edes kromosomit eivät riitä tunnistamiseen koska asiaan vaikuttavat muutkin tekijät, kutene simerkiksi eräät hormoonit y.m.

Lisääntymisfysiologiakaan ei riitä sillä kaikki eivät siitä eivätkä kaikki synnytä eikä kaikki niin tekevät Lehtosen asettamien rajoitusten mukaisesti.

Määritelmää tulee siis hakea laajemmin ja silloin päädytään väkisinkin ottamaan huomioon myös henkilön omat tuntemukset.

Toisaalta perustavampaa laatua oleva kysymys olisi, mihin me tietoa ihmisen sukupuolesta tarvitsemme ja käytämme. Meillähän on lainsäädännössämme kolme kaikkia kattavaa velvollisuutta: oppi-, vero- ja asevelvollisuus. Vain viimeksimainitun kohdentamisessa tarvitsemme tietoa sukupuolesta. Asia olisi helppo korjata tasapuoliseksi. Muissa kohdin voitaisi helposti muuttaa miehiä ja naisia vakuutetuiksi, työntekijöiksi, kansalaisiksi j.n.e. tai jopa ihan ihmisiksi.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #17

Jorma Myyryläinen kirjoitti: "Sen jälkeen Lehtonen meneekin harhaan. Sukupuolta ei voi määritellä kaikissa tapauksissa yksikäsitteisesti kehon ulkoisten genitaalien perusteella, varsinkaan vastasyntyneiltä. Näin tehden tulee aina silloin tällöin virheitä."

Pyydän ottamaan huomioon, että en ole esittänyt pelkästään kehon ulkoisten genitaalien huomioon ottamista asiassa.
Asiassa pitää ottaa huomioon kaikki kehosta todennettavissa olevat lisääntymiseen liittyvät ominaisuudet.
Jos mies/poika ei pysty hedelmöittämään naista/tyttöä ei tarkoita, ettei hän ole sukupuoleltaan miessukupuolinen.

Jorma Myyryläinen kirjoitti: "Määritelmää tulee siis hakea laajemmin ja silloin päädytään väkisinkin ottamaan huomioon myös henkilön omat tuntemukset."

Pyydän Jorma Myyryläistä määrittelemään suomen kielen sukupuoli-sanan (sen merkitys) siten, että kunkin yksittäisen henkilön sukupuoli on objektiivisesti todennettavissa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #18

Mitkä olisivat ne Lehtosen tarkastelemat "lisääntymiseen liittyvät ominaisuudet" joita hän tarkastelisi genitaalien lisäksi? Silpomatta kehoa?

Jos alustavasti ja luonnostellen alkaisi hahmottaa sukupuolen määritelmää niin ehkä se mahdollisesti voisi mennä jotenkin näin:

"sukupuoli on ihmisen tai ihmisryhmän itselleen omaksuma yhteiskunnallinen rooli joka hahmottaa hänen suhdettaan suvullisen lisääntymisen osapuoliin. Se voi perustua hänen fysiologisiin ja psykologisiin ominaisuuksiinsa sekä voi vaihdella elämän aikana."
(lueskelin m.m. tätä muotoillessani luonnosta: http://www.who.int/gender-equity-rights/understand...)

Tarjoan tuon luonnoksen hahmotelman aihion vapaasti reposteltavaksi ja kehiteltäväksi eteenpäin.

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #23

Kirjoitin: "Pyydän Jorma Myyryläistä määrittelemään suomen kielen sukupuoli-sanan (sen merkitys) siten, että kunkin yksittäisen henkilön sukupuoli on objektiivisesti todennettavissa."

Jorma Myyryläinen vastasi:
"Jos alustavasti ja luonnostellen alkaisi hahmottaa sukupuolen määritelmää niin ehkä se mahdollisesti voisi mennä jotenkin näin: "sukupuoli on ihmisen tai ihmisryhmän itselleen omaksuma yhteiskunnallinen rooli joka hahmottaa hänen suhdettaan suvullisen lisääntymisen osapuoliin. Se voi perustua hänen fysiologisiin ja psykologisiin ominaisuuksiinsa sekä voi vaihdella elämän aikana.""

Jos sukupuoli-sanan määritelmä olisi tuollainen, niin kunkin yksittäisen henkilön sukupuoli ei olisi objektiivisesti todennettavissa.
Objektiivinen tarkoittaa: henkilökohtaisesta näkemyksestä t. asenteesta riippumaton, puolueeton, tasapuolinen, yleispätevä, asiallinen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #28

Lehtonen kirjoitti: "Jos sukupuoli-sanan määritelmä olisi tuollainen, niin kunkin yksittäisen henkilön sukupuoli ei olisi objektiivisesti todennettavissa."

Lehtonen osui suoraan "naulan kantaan".

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #17

"Sen jälkeen Lehtonen meneekin harhaan. Sukupuolta ei voi määritellä kaikissa tapauksissa yksikäsitteisesti kehon ulkoisten genitaalien perusteella, varsinkaan vastasyntyneiltä. Näin tehden tulee aina silloin tällöin virheitä."

-Entä sisäisten, biologisen tunnisteiden perusteella?

Sanohan sinä, onko kohtu naisen elin? Vai onko se ihan sukupuolineutraali elin, joka voi olla myös miehen elin? Ja siksi, jos nainen haluaa olla mies/kokee olevansa mies, niin hän voi säilyttää kohdun ja silti olla täysin mies? Koska kohtu ei ole mikään naiselle kuuluva juttu? Ja on ihan normaalia, että mies haluaa, että hänellä on kohtu.

Näinkö?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #19

Kohtu on jo parempi merkki mahdollisesta synnytysmahdollisuudesta. Mutta sen toteaminenkin voi olla vaikeaa: http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howabou...,

Ihmisen keho voi olla varsin monimuotoinen ja sen kategorisoiminen vain kahteen ryhmään ei ole ihan niin yksioikeista kuin joissakin piireissä kuvitellaan.

Miksi ihmeessä pitäisi ihmisiä silpoa vain jotta heidän sisälmyksistään voitaisi päätellä heidän sukupuolensa kahteen kategoriaan? Vastasyntyneinä? Kaikki?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #20

Kysyin: onko kohtu naisen elin? Naisen kehoon kuuluva elin. Jotain mikä kuuluu naisen kehoon, ei miehen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #17

Tässä alkaa mielessä pyöriä kysymyksiä, joihin on olettanut olleen aivan selvät vastaukset. Ne, jotka kerrotaan jo lapsena sitten kun nämä kysymykset alkavat tulla pintaan...

Entä jos kysyn sinulta mitä eroa on miehellä ja naisella? Siis onko miehellä ja naisella lopulta EROA, jos biologia ja anatomia ei määrittele mieheyttä ja naiseutta, ja mieltä, kokemusta ja tuntemuksia ei voi mitenkään mitata, todentaa tai vertailla.

Onko käsitteillä "mies" ja "nainen" lopulta mitään eroa? Ja jos ei ole eroa, onko merkitystä? Onko näillä sanoilla/käsitteillä mitään sisältöä, joka erottaa ne toisistaan?

Onko sellaista asiaa kuin "sukupuoli" oikeasti olemassa?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #21

E.m. Telegraphin juttu ei ole ainutkertainen mutta senkin perusteella voi sanoa, että kohtu ei ole vain ja ainoastaan naisen elin vaikka se onkin äärimmäisen paljon yleisempi naisilla kuin miehillä.

Ihmisen lisääntymisfysiologia ja siihen liittyvät kehon elimet eivät ole niin yksinkertaisen kaksijakoinen juttu kuin eräissä piireissä halutaan vanhojen ennakkoluulojen perusteella uskotella.

Kysymys "miehen" ja "naisen" eroista on ihan hyvä kysymys. Itse olen ollut jo useita vuosikymmeniä mieltä, että yksilöiden väliset erot ovat suurempia kuin sukupuolten väliset. Viime vuosina olen tullut entistä vakuuttuneemmaksi asiasta.

Oletan, että noilla "miehellä" ja "naisella" rooleina on merkityksensä ison joukon roolikäyttäytymisessä, etenkin parinmuodostuksen alalla. Se on sitä suurelle enemmistölle. MUTTA se ei tarkoita, että yhteiskuntamme lainsäädännön, moraalikoodien, tapakulttuurimme j.n.e. tulisi olla rakennettu tuollaisen erottelun pohjalta koska se ei ole kaikenkattava ja kaikkia koskeva ryhmittely. Olisikin taipuvainen haluamaan, että pitäisimme yhteiskuntamme valtakoneistot ja palvelutuotannon sukupuolineutraaleina mutta sallimme ja suvaitsemme ihmisille moniarvoisen ja -muotoisen henkilökohtaisen elämän.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #24

"E.m. Telegraphin juttu ei ole ainutkertainen mutta senkin perusteella voi sanoa, että kohtu ei ole vain ja ainoastaan naisen elin vaikka se onkin äärimmäisen paljon yleisempi naisilla kuin miehillä.
Ihmisen lisääntymisfysiologia ja siihen liittyvät kehon elimet eivät ole niin yksinkertaisen kaksijakoinen juttu kuin eräissä piireissä halutaan vanhojen ennakkoluulojen perusteella uskotella."
----

-Kiitos tästä. Halusin vastauksen tähän, jotta tiedän miltä pohjalta keskustelua käydä jatkossa. En ole samaa mieltä, mutta selkeytti asiaa jatkoa ajatellen. Kohtu on siis elin, joka on yleisempi naisilla kuin miehillä.

------
"Kysymys "miehen" ja "naisen" eroista on ihan hyvä kysymys. Itse olen ollut jo useita vuosikymmeniä mieltä, että yksilöiden väliset erot ovat suurempia kuin sukupuolten väliset. Viime vuosina olen tullut entistä vakuuttuneemmaksi asiasta.

Oletan, että noilla "miehellä" ja "naisella" rooleina on merkityksensä ison joukon roolikäyttäytymisessä, etenkin parinmuodostuksen alalla. Se on sitä suurelle enemmistölle. MUTTA se ei tarkoita, että yhteiskuntamme lainsäädännön, moraalikoodien, tapakulttuurimme j.n.e. tulisi olla rakennettu tuollaisen erottelun pohjalta koska se ei ole kaikenkattava ja kaikkia koskeva ryhmittely. Olisikin taipuvainen haluamaan, että pitäisimme yhteiskuntamme valtakoneistot ja palvelutuotannon sukupuolineutraaleina mutta sallimme ja suvaitsemme ihmisille moniarvoisen ja -muotoisen henkilökohtaisen elämän."

----

Sukupuoli on siis oikeasti sama kuin "sukupuolirooli"?

No, tuon perusteella minulla ei ole sukupuolta, ilmeisestikään :) Mutta tuossa jäi oikeastaan avoimeksi kysymys siitä, että onko "sukupuolta" lopulta olemassa, jos ei ole mitään eksaktia, jolla sen voisi todentaa? Ja kaikille eivät yleisesti oletetut roolit sovellu, kuten on todettu...

Määrittelit tuossa aiemmin sukupuolen käsitteen "omaksutuksi yhteiskunnalliseksi rooliksi". No, tämä jättää ulkopuolelle sen joukon joka ei ole omaksunut mielestään mitään "yhteiskunnallista roolia".

Eli aivan ilmeisesti, olen sukupuoleton. Selvisipä sekin asia. Hiphei.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #25

Weckroth kirjoitti: "Kohtu on siis elin, joka on yleisempi naisilla kuin miehillä."

Jos ihmiskunnassa kohtu yleensä ottaen löytyy joka naiselta, ei kuitenkaan kaikilta, ja löytyy yksikin mies jolla on kohtu, se on yleisempi naisilla kuin kuin miehillä. Jos koskaan milloinkaan ikinä ei olisi löydetty yhtään miestä jolla se olisi, voitaisi sanoa sen olevan vain naisten kehossa. Q.E.D.

Weckroth kirjoitti: "Sukupuoli on siis oikeasti sama kuin "sukupuolirooli"?"

Aivan, niin minun mielestäni. Samoin näyttäisi tulkitsevan WHO.

Weckroth kirjoitti: "No, tuon perusteella minulla ei ole sukupuolta, ilmeisestikään :) "

Weckrothin tänne kirjoittamien kommenttien perusteella häntä henkilökohtaisesti tuntematta uskallan olettaa hänen omaksuneen itselleen sukupuoliroolin sen mukaisesti kuin yhteiskunnassamme perinteisesti on ollut tapana tukeutuen siihen miten hänen kasvuympäristönsä on noita rooleja tulkinnut suhteessa Weckrothin kehoon.

Uskallan myös olettaa, että tuo rooli ei ole ollut juurikaan ristiriidassa hänen omien tuntemustensa kanssa. Siitä ei kuitenkaan ole valtaa olettaa, että kaikki ihmiset olisivat keholtaan ja omilta tuntemuksiltaan yhtä selkeästi tunnistettavia ja tuntevia.

Weckroth kirjoitti: "...onko "sukupuolta" lopulta olemassa, jos ei ole mitään eksaktia, jolla sen voisi todentaa? Ja kaikille eivät yleisesti oletetut roolit sovellu, kuten on todettu..."

Aivan, mihin me sitä tarvitsemme? Ainakaan virallista ja juridista sukupuolta viranomaisten rekistereissä?

Weckroth kirjoitti: "... tämä jättää ulkopuolelle sen joukon joka ei ole omaksunut mielestään mitään..."

Väärin. Jokainen meistä on omaksunut roolinsa joko ympäristön omaksuttamana tai ihan itse. Valtaosa on myös "sinut" roolinsa kanssa. Kukaan ei ole ulkopuolella ja toivottavasti ketään ei jätetä ulkopuolelle ihan vain sen takia ettei sovellu ennakkoluuloisiin kaavoihin.

Weckroth kirjoitti: "Eli aivan ilmeisesti, olen sukupuoleton. Selvisipä sekin asia. Hiphei."

Jos Weckrothista siltä tuntuu. Jos taas joltakin muulta niin sitten jotakin muuta. Ja huomenna ihan toisin jos siltä tuntuu. "It's up to you" sanoisi anglo-saksi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #26

"Jos ihmiskunnassa kohtu yleensä ottaen löytyy joka naiselta, ei kuitenkaan kaikilta, ja löytyy yksikin mies jolla on kohtu, se on yleisempi naisilla kuin kuin miehillä. Jos koskaan milloinkaan ikinä ei olisi löydetty yhtään miestä jolla se olisi, voitaisi sanoa sen olevan vain naisten kehossa. Q.E.D."
-----

-Siis... miten tuo nyt pitäisi ymmärtää?

Kysymys oli siis onko kohtu naisen elin vai ei? Siis selkeästi naiseuteen liittyvä ominaisuus. Jotain millä on ylipäätään tekemistä naiseuden kanssa.

Mutta ehkä kannattaa antaa tämän olla...

----
Weckroth kirjoitti: "Sukupuoli on siis oikeasti sama kuin "sukupuolirooli"?"

Aivan, niin minun mielestäni. Samoin näyttäisi tulkitsevan WHO.
----

-Siis näin sinun mielestäsi.

Ei oikeasti ole yhtään mitään merkitystä onko joku järjestö tai kirjainyhdistelmä samaa mieltä tai tulkitsee samoin. Se on melko pateettinen argumentti. Kuin kaipaisi tukea omalle näkemykselleen joltain arvovaltaiseksi katsotulta taholta.

------
Weckroth kirjoitti: "No, tuon perusteella minulla ei ole sukupuolta, ilmeisestikään :) "
----

"Weckrothin tänne kirjoittamien kommenttien perusteella häntä henkilökohtaisesti tuntematta uskallan olettaa hänen omaksuneen itselleen sukupuoliroolin sen mukaisesti kuin yhteiskunnassamme perinteisesti on ollut tapana tukeutuen siihen miten hänen kasvuympäristönsä on noita rooleja tulkinnut suhteessa Weckrothin kehoon."
----

-Höpön höpön. Olisi parempi olla "uskaltamatta" kertoa toisesta ihmisestä tuollaisia asioita.

(On pakko asian vierestä ihmetellä miksi haluat toistaa sukunimeäni. Olet kirjoittanut sen joka kerta oikein, mutta ei ole mielestäni lainkaan tarpeellista.)

Joka tapauksessa, eikös ne "sukupuoliroolit" olleet uuden ajattelun mukaan jotain mistä pitäisi päästä eroon? Että "sukupuolisensitiivisyys", ja jokaisen oikeus olla oma itsensä vapaana lokeroista ja oletuksista jne. tarkoita juuri sitä?

Miten oikeastaan enää voidaan puhua siitä, että jokin rooli on "miehen" tai "naisen", jos biologiset elimetkään eivät enää ole miehen tai naisen? Tai vaatteet, hiustyylit tai mikään muukaan.

-----
"Uskallan myös olettaa, että tuo rooli ei ole ollut juurikaan ristiriidassa hänen omien tuntemustensa kanssa."
----

-Aha, siis mitä minä tunnen? En mielestäni mitenkään erityisesti "tunne" olevani nainen. Tai mieskään sen puoleen. Eli tuokin puoltaa sitä, että en ole sukupuolinen olento.

Ihan oikeasti, miltä sen "naiseuden" (tai mieheyden) sitten pitäisi tuntua? Ei minulla ole tästä mitään havaintoa. Olen tähän asti ajatellut olevani nainen, siten, että hyväksyn sen mitä kehoni kertoo. Simple as that. Ei sen tarvitse ohjata mihinkään "rooliin", "käyttäytymiseen" tai ei sen perusteella pidä "tuntea" tai "kokea" mitään erityistä.

Asia vain on niin.

----
"Aivan, mihin me sitä tarvitsemme? Ainakaan virallista ja juridista sukupuolta viranomaisten rekistereissä?"

---

-Siis mihin tarvitsemme sukupuolen käsitettä?

----
"Weckroth kirjoitti: "... tämä jättää ulkopuolelle sen joukon joka ei ole omaksunut mielestään mitään...""

-----
"Väärin. Jokainen meistä on omaksunut roolinsa joko ympäristön omaksuttamana tai ihan itse."
-----

-Esität väitteitä, yleisinä faktoina, toisista ihmisistä. Kaikista ihmisistä.

Vailla mahdollisuutta todentaa sitä. Jokainen varmasti omaksuu jotain minkä on perinteisesti katsottu kuuluvan "mieheyteen" tai "naiseuteen", mutta jokainen, tai useimmat, myös kyseenalaistavat sen jossain vaiheessa. Ehkä kokeilevat siitä irrottautumista tai jotain muuta.
En tosiaankaan katso, että jokainen on omaksunut jotain mikä pysyy ja kestää. Ja tämä olisi yhtä "synnynnäisen sukupuoli-identiteetin" kanssa.

Voit toki kirjoittaa aiheesta kirjan tai luennoida siitä jossakin. Tai kirjoittaa ihan vain blogin tänne US:een. Kommenttiosio voi olla kiinnostava.

------
"Valtaosa on myös "sinut" roolinsa kanssa. Kukaan ei ole ulkopuolella ja toivottavasti ketään ei jätetä ulkopuolelle ihan vain sen takia ettei sovellu ennakkoluuloisiin kaavoihin."
---

-Oikeasti, jos "rooli" ei tarkoita mitään pysyvää ja muuttumatonta, sitä ei oikeastaan ole. On rajojen hakemista, kokeilua, itsensä etsimistä. Mutta jos sukupuolen väittää olevan yhtä kuin "rooli" asettaa nimenomaan ihmisiä lokeroihin. Johonkin missä on vain pysyttävä. Mikä on "synnynnäistä ja muuttumatonta ja mille ei mahda mitään."

Toki sukupuoli merkitsee roolin hakemista, hahamottamista, kokeilua jne. Mutta mitään pysyvää ja muuttumatonta siinä ei ole. Eikä se ole yhtä kuin sukupuoli.

-----
"Weckroth kirjoitti: "Eli aivan ilmeisesti, olen sukupuoleton. Selvisipä sekin asia. Hiphei."

"Jos Weckrothista siltä tuntuu. Jos taas joltakin muulta niin sitten jotakin muuta. Ja huomenna ihan toisin jos siltä tuntuu. "It's up to you" sanoisi anglo-saksi."

-Ei minusta "tunnu" siltä. Ajattelen ihan järjellä. Logiikalla. Selkeästi todennettavien empiiristen havaintojen, todisteiden, pohjalta. Oikeasti, todellisuutta ei voi hahmottaa pelkkien omien "tuntemustensa" mukaan. Eikä se sukupuolikaan sen mukaan muutu eikä voi muuttua. Tänään näin, huomenna toisin, ja kuitenkin väitetään sen olevan jotain "syntymässä saatua" ja "muuttumatonta".

Tämä gender-ideologia kaikkine epäloogisuuksineen voisi olla hyvää viihdettä. Jos kyseessä olisi dystooppinen elokuva. Valitettavasti ei ole.

Suurimman osan tuosta kommentistasi käytit sen kuvailemiseen mitä minä olen "omaksunut" ja miltä minusta "tuntuu". Kiitoksia tästä. Mutta voisit oikeasti kirjoittaa tuosta oman blogin. Tässä tuntuu olevan niin paljon ristiriitaisuuksia tämän gender-sanoman julistajienkin kesken, että voisi olla jopa hyvä saada nämä näkemyserot kohtaamaan, ja katsoa mitä sitten tapahtuu...

Mielenkiintoinen kysymys on myös "homo" ja "lesbo" -käsitteiden käytössä, jotka ovat myös sukupuolisidonnaisia. Ja itse asiassa viittaavat juuri sukupuolen kaksijakoisuuteen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #27

Weckroth ei ymmärtänyt selitystäni kohdun yleisemmyydestä naisilla kuin miehillä. Yritin sillä selventää mitä tarkoittaa jos sanotaan jonkin olevan enemmän yleisempi joillakin kuin joillakin toislla verrattuna siihen,e ttä jokin on vain toisten eikä toisten ollenkaan.

Tältä kohdun osalta se se johtaa siihen, että kohdun olemassaolo ei ole p e l k ä s t ä ä n naisellinen ominaisuus koska löytyy v ä h i n t ä ä n y k s i mies jolla on kohtu. Sen seurauksena kohdun olemassaolosta ei voi tehdä ainoaa sääntöä joka määrittää naisen.

Weckroth kirjoitti: "Ei oikeasti ole yhtään mitään merkitystä onko joku järjestö tai kirjainyhdistelmä samaa mieltä tai tulkitsee samoin. Se on melko pateettinen argumentti."

Onhan se osittain ad auctoritatem mutta oletan, ettei YK:n alainen Maailman terveusjärjestö ole ihan mikä tahansa järjestö tai kirjainyhdistelmä vaan sen kannat ovat ihan oikeasti tieteeseen perustuvia, harkittuja ja merkitsevät jotain.

Weckroth kieltää uskaltamasta olettaa hänestä mitään. Se oikeus hänellä tietysti on. Yritin vain käyttää häntä itseään esimerkkinä ilman tarkoitusta loukata. Jos käytin siihen liikaa palstatilaa se johtui kyvyttämyydestä tiivistää ja syytän siitä kiireesti kirjoittamista vaikka perimmäinen syy on harjaantumattomuuteni muotoilla selkeästi ajatukseni *). Taisin epäonnistua ja pyydän anteeksi uskaliaisuuttani.

Weckroth kirjoitti: "Oikeasti, jos "rooli" ei tarkoita mitään pysyvää ja muuttumatonta, sitä ei oikeastaan ole. On rajojen hakemista, kokeilua, itsensä etsimistä. Mutta jos sukupuolen väittää olevan yhtä kuin "rooli" asettaa nimenomaan ihmisiä lokeroihin. Johonkin missä on vain pysyttävä. Mikä on "synnynnäistä ja muuttumatonta ja mille ei mahda mitään.""

Eivät roolit mihinkään katoa sillä, että ne muuttuvat. Roolissaan voi tietysti elää sen syvemmin omaksumalla tai kevyemmin vain "näyttelemällä". Omaksutut yhteiskunnalliset roolit ovat hyvinkin pysyviä, joskus jopa periytyviä, mutta sekään ei tarkoita etteivätkö ne ajan saatossa saattaisi muuttua. Kun tarkastellaan pitempiä ajanjaksoja niin ne muuttuvat jatkuvasti.

En myöskään lähtisi kieltämään ihmisiltä roolien vaihtamista. En silloin kun hakee "omaa" rooliaan enkä silloin kun aiempi tuntuu sopimattomalta.

Meidän tulee antaa tilaa useammanlaisille rooleille, häivyttää niiden raja-aidat ja antaa ihmisten liikkua rooleissaan ja rooleistaan. Silloin emme lokeroi.

Weckroth kirjoitti: "Selkeästi todennettavien empiiristen havaintojen, todisteiden, pohjalta. Oikeasti, todellisuutta ei voi hahmottaa pelkkien omien "tuntemustensa" mukaan. "

Ihminen hahmottaa ympäristöään aistiärsykkeillä joita tulkitaan aivoissa aiemman kokemusmaailman, johon myös tunteet kuuluvat, perusteella ja sitä vasten havainnoiksi. Nuo tulkinnat ovat yleensä, voisi melkein sanoa aina, sekoitus tietoa ja arvotettuja kokemuksia. Niissä molemmissa on mukana valikointeja joita teemme erilaisten vaikutteiden, niin tunteisiin, luuloihin, tietoon, faktoihin perustaen. Niin teemme vaikka kuinka vakuutamme (jopa itsellemme) toimivamme puhtaasti per scientiam.

Weckroth pitää mielenkiintoisena sukupuolistamisena homojen ja lesbojen erottamista. Sitä se ehkä onkin. Olen itse pyrkinyt kirjoittamaan ja puhumaan vain homoseksuaaleista (sana lyhentämättömänä) silloin kun asian esilletuominen on ollut asian käsittelyn sisällön vuoksi tarpeen. Muutenhan sekään ei ole tarpeellista.

Weckroth kirjoitti: "Tämä gender-ideologia kaikkine epäloogisuuksineen voisi olla hyvää viihdettä. Jos kyseessä olisi dystooppinen elokuva. Valitettavasti ei ole."

Mitä dystooppista on ihmisten erilaisuuden hyväksymisessä ja siinä, että ihmisille annetaan oikeus itse määrittää omaa olemustaan sekä käyttää itse itsensä tuntemusta myös ulkoisen identiteettinsä rakentamisessa? Sehän ei sinällään pakota ketään tekemään niin jos ei koe sille tarvetta mutta antaa mahdollisuuden niille jotka niin haluavat.

*) Blaise Pascal kirjoitti aikanaan 1600-luvulla: “Anteeksi, että tämä kirje on näin pitkä. Minulla ei ollut aikaa kirjoittaa sitä lyhyesti.”

P.s. Weckroth kyselee miksi kirjoitin hänen nimensä niin moneen kertaan. Se on seurausta halusta kohdistaa viesti nopeasti ja oikein joutumatta miettimään menevätkö pronominien viittaussuhteet oikein. Paremmalla ajalla ja toisenlaiseen kirjoitelmaan käyttäisin ehkä enemmän aikaa niitäkin viilaillen. Toivottavasti ymmärrettävyys ei kuitenkaan ole kärsinyt vaan pikemminkin tyylin kökköyden kustannuksella lisääntynyt.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #32

-----
"Weckroth ei ymmärtänyt selitystäni kohdun yleisemmyydestä naisilla kuin miehillä. Yritin sillä selventää mitä tarkoittaa jos sanotaan jonkin olevan enemmän yleisempi joillakin kuin joillakin toislla verrattuna siihen,e ttä jokin on vain toisten eikä toisten ollenkaan.

Tältä kohdun osalta se se johtaa siihen, että kohdun olemassaolo ei ole p e l k ä s t ä ä n naisellinen ominaisuus koska löytyy v ä h i n t ä ä n y k s i mies jolla on kohtu. Sen seurauksena kohdun olemassaolosta ei voi tehdä ainoaa sääntöä joka määrittää naisen."
----

-Tässä tulemme siihen mitä tarkoittaa että joku on "mies". No, mitä se tarkoittaa? Onko yksikään mies syntynyt kohdun kanssa? Miten määrittelet käsitteen "mies"? Miten määrittelet käsitteen "nainen"? Miten määrittelet käsitteen "äiti"? Entä "isä"? Entä "mummo"? "Vaari"? "Sisko"? "Veli"? "Setä" jne.

Tarkoittavatko nämä käsitteet enää mitään todennettavaa ja absoluuttista.

Näiden on oletettu tarkoittavan jotain, minkä merkitys ja määritelmä on ollut selvillä, mutta mitä ne tarkoittavat nyt? Ihan sinun mielestäsi, ei minkään järjestön tai Wikipedian.

Minä sanoisin, ettei ole yhtään miestä, jolla olisi kohtu. Jos joku on selkeästi nainen anatomialtaan ja biologialtaan syntyessään, niin ei hän ole myöhemmin "mies jolla on kohtu", joka sitten todistaa sen, että "kohtu on yleisempi naisilla kuin miehillä".

Vaikka olemme eri mieltä tästä, niin edelleen on kysyttävä em. sanojen ja käsitteiden merkityksiä ja määritelmiä.

----
Weckroth kirjoitti: "Ei oikeasti ole yhtään mitään merkitystä onko joku järjestö tai kirjainyhdistelmä samaa mieltä tai tulkitsee samoin. Se on melko pateettinen argumentti."
----

"Onhan se osittain ad auctoritatem mutta oletan, ettei YK:n alainen Maailman terveusjärjestö ole ihan mikä tahansa järjestö tai kirjainyhdistelmä vaan sen kannat ovat ihan oikeasti tieteeseen perustuvia, harkittuja ja merkitsevät jotain."
----

-Oletat? Siis uskot näin, ja siksi järjestö ei voi olla väärässä? Oikeasti, edes mikään tieteellinen julkaisu lähteineen ei absoluuttisesti "todista" mitään. Eli tämä ei kerro oikeastaan muusta kuin halustasi uskoa, että ko. järjestö on oikeassa. Ja siihen voi ja kannattaa vedota sen arvovaltaisen maineen johdosta.

Lopulta vetoamisesi ko. järjestöön on vain oletus, kuten itsekin sanoit. Toivoisin että tässä oltaisiin edes vähän harkitsevampia...

-----
"Weckroth kieltää uskaltamasta olettaa hänestä mitään. Se oikeus hänellä tietysti on. Yritin vain käyttää häntä itseään esimerkkinä ilman tarkoitusta loukata. Jos käytin siihen liikaa palstatilaa se johtui kyvyttämyydestä tiivistää ja syytän siitä kiireesti kirjoittamista vaikka perimmäinen syy on harjaantumattomuuteni muotoilla selkeästi ajatukseni *). Taisin epäonnistua ja pyydän anteeksi uskaliaisuuttani."
-----

-Asia ok.

-----
"Eivät roolit mihinkään katoa sillä, että ne muuttuvat. Roolissaan voi tietysti elää sen syvemmin omaksumalla tai kevyemmin vain "näyttelemällä". Omaksutut yhteiskunnalliset roolit ovat hyvinkin pysyviä, joskus jopa periytyviä, mutta sekään ei tarkoita etteivätkö ne ajan saatossa saattaisi muuttua. Kun tarkastellaan pitempiä ajanjaksoja niin ne muuttuvat jatkuvasti."
----

-Mitä tarkoittaa se, että "roolit eivät katoa vaikka ne muuttuvat"? Mitä lopulta on pysyvää ja tunnistettavaa "naiseudessa" ja "mieheydessä", jos roolitkin ovat muuttuvaisia. Lopulta käteen ei jää yhtään mitään mikä määrittäisi mieheyden ja naiseuden. Ei jää muuta kun se, että halutaan käyttää noita sanoja.

----
"En myöskään lähtisi kieltämään ihmisiltä roolien vaihtamista. En silloin kun hakee "omaa" rooliaan enkä silloin kun aiempi tuntuu sopimattomalta.
Meidän tulee antaa tilaa useammanlaisille rooleille, häivyttää niiden raja-aidat ja antaa ihmisten liikkua rooleissaan ja rooleistaan. Silloin emme lokeroi."
---

-Hmmmmm. Ok, tässä kohden...

-----
"Ihminen hahmottaa ympäristöään aistiärsykkeillä joita tulkitaan aivoissa aiemman kokemusmaailman, johon myös tunteet kuuluvat, perusteella ja sitä vasten havainnoiksi. Nuo tulkinnat ovat yleensä, voisi melkein sanoa aina, sekoitus tietoa ja arvotettuja kokemuksia. Niissä molemmissa on mukana valikointeja joita teemme erilaisten vaikutteiden, niin tunteisiin, luuloihin, tietoon, faktoihin perustaen. Niin teemme vaikka kuinka vakuutamme (jopa itsellemme) toimivamme puhtaasti per scientiam."
-----

-Niin? Mutta edelleen on mielestäni oikeutettua pitää lähtökohtana, että sanat, käsitteet, tarkoittavat jotain. Jos meillä on jokin tunne, emme varsinaisesti voi verrata sitä jonkun toisen tunteeseen, vain siihen miten sitä kuvaillaan ja miten se saa meidät mahd. käyttäytymään.

Mutta jos mieheyteen ja naiseuteen, ei liity mitään mitä voisi kuvailla... mistä tietää "kokeeko" olevansa nainen? Miltä sen pitäisi tuntua?

Fyysinen todellisuus on jotain, joka täytyy olla todennettavissa ja määritettävissä fyysisten ominaisuuksiensa perusteella. Edelleen, jos sukupuoli on lähtökohtaisesti, ensisijaisesti tai pelkästään "kokemus", sitä ei oikeastaan ole olemassa. Se ei ole edes tunne, jota voisi verrata iloon, vihaan jne. Mies ja nainen eivät ole enää muuta kuin sanoja.

-----
"Weckroth pitää mielenkiintoisena sukupuolistamisena homojen ja lesbojen erottamista. Sitä se ehkä onkin. Olen itse pyrkinyt kirjoittamaan ja puhumaan vain homoseksuaaleista (sana lyhentämättömänä) silloin kun asian esilletuominen on ollut asian käsittelyn sisällön vuoksi tarpeen. Muutenhan sekään ei ole tarpeellista."
----

-Ovatko homoseksuaalit aina "cis-sukupuolisia"? Eiväthän he muuten voisi olla kiinnostuneita "samasta sukupuolesta"... Entä jos kaksi "muu-sukupuolista" on yhdessä. Ovatko he homopari?
Jos mies, joka kokee olevansa nainen, ja "cis-sukupuolinen" nainen ovat yhdessä, ovatko he lesbo- vai heteropari?

Jos "muunsukupuolinen", joka ei koe kuuluvansa kumpaankaan (huom. kaksijakoisuus!) sukupuoleen, saa lapsen ja tulee vanhemmaksi, onko hän äiti tai isä? Voiko tämän valita ihan mieltymyksen mukaan?

Jos näille ei ole määritelmää, kuinka voi sanoa, että "isä synnyttää", jos jokainen määrittää itse millä perusteella joku on "isä" tai joku "äiti"?

Jos myös esim. parta ja muut ominaisuudet, joita hormonihoidoilla saadaan aikaan ovat vain "yleisempiä miehellä kuin naisella" jääkö lopulta muuta "tunnistetta" kuin se jokaisen oma "kokemus"?

Ja jos se voi vaihdella, eikö silloin selkeästi biologiselta ja anatomiselta olemukseltaan nainen, voi olla ajoittain "isä" ja ajoittain "äiti", muuttamatta ulkonäköään mitenkään?

Entä miten tähän sopii se väite synnynnäisyydestä ja muuttumattomuudesta trans-ihmisten kohdalla?

----
Weckroth kirjoitti: "Tämä gender-ideologia kaikkine epäloogisuuksineen voisi olla hyvää viihdettä. Jos kyseessä olisi dystooppinen elokuva. Valitettavasti ei ole."
----

"Mitä dystooppista on ihmisten erilaisuuden hyväksymisessä ja siinä, että ihmisille annetaan oikeus itse määrittää omaa olemustaan sekä käyttää itse itsensä tuntemusta myös ulkoisen identiteettinsä rakentamisessa? Sehän ei sinällään pakota ketään tekemään niin jos ei koe sille tarvetta mutta antaa mahdollisuuden niille jotka niin haluavat."
----

-Tarkoitan, että koko tämä "erilaisuuden" sanoma ja sen perusteet on täynnä epäloogisuuksia. Ristiriitoja, jotka eivät ole vielä kohdanneet. Epäloogisuuksia ei vielä edes nähdä, koska ei ole ollut törmäystilanteita, osin koska ilmiö, tai tapa, jolla sitä yritetään hahmottaa on vielä uusi.

Äskettäin juuri kysyin eräässä toisessa keskustelussa tarkoittaako "sukupuolen moninaisuus" sitä, että sukupuolia on enemmän kuin kaksi, vai sitä kuinka monella tasolla sukupuoli ilmenee ihmisessä. Hän ei osannut vastata. Kumpaakin käsitystä on kuitenkin keskusteluissa käytetty.

Odottelen sitä, että näin käy. Ehkä sitten keskustelukin selkiytyy kun ongelmatilanteet realisoituvat.

----
*) Blaise Pascal kirjoitti aikanaan 1600-luvulla: “Anteeksi, että tämä kirje on näin pitkä. Minulla ei ollut aikaa kirjoittaa sitä lyhyesti.”
----

-On tuttu lausahdus, kirjoittajakurssilta. En vain muistanut, että se oli Pascalilta.

-----
"P.s. Weckroth kyselee miksi kirjoitin hänen nimensä niin moneen kertaan. Se on seurausta halusta kohdistaa viesti nopeasti ja oikein joutumatta miettimään menevätkö pronominien viittaussuhteet oikein. Paremmalla ajalla ja toisenlaiseen kirjoitelmaan käyttäisin ehkä enemmän aikaa niitäkin viilaillen. Toivottavasti ymmärrettävyys ei kuitenkaan ole kärsinyt vaan pikemminkin tyylin kökköyden kustannuksella lisääntynyt."
----

-Kiitos selvennyksestä. Mutta voisitko mahdollisesti olla käyttämättä minusta sukunimeäni ja viittaamatta minuun kolmannessa persoonassa. En pidä siitä ja se tuntuu minusta kiusalliselta ja loukkaavalta. Muistuttaa koulukiusaamis-vuosista. Ihan nimikirjaimet lainatun tekstin eteen riittää.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #40

"Onko yksikään mies syntynyt kohdun kanssa?"

On, siis muutenkin kuin transsukupuolisista puhuttaessa. Paitsi tietenkin silloin, jos sukupuolen määrittelee juuri kohdun perusteella. http://www.telegraph.co.uk/news/health/news/113975...

(Lisäys: Ai katsos, nyt vasta huomasin tuon että Jorma oli löytänyt toisen miehen jolla on kohtu.)

"Miten määrittelet käsitteen 'mies'?"

Miksi se pitäisi määritellä? Eikö käsitettä voi käyttää määrittelemättä sitä? Usein juuri tavallisimmat termit ovat määritelmiä pakenevia. Jos olet eri mieltä, voisit määritellä alkajaisiksi sanat "miten", "määritellä" ja "käsite".

"Mutta jos mieheyteen ja naiseuteen, ei liity mitään mitä voisi kuvailla... mistä tietää 'kokeeko' olevansa nainen? Miltä sen pitäisi tuntua?"

Sikäli kuin asiaa ymmärrän sanoisin, että jos sukupuolen suhteen asiat on suurin piirtein kunnossa, ei se miltään tunnukaan. Jos taas ihmisellä on sukupuoliristiriita, se häiritsee. Tähän voi eläytyä esimerkiksi kuvittelemalla, että (oletan sinut nyt naiseksi) sinut aina paheksuttaisiin pois naisten vessasta tai pukuhuoneesta, ihmeteltäisiin onko nimesi todella muka Sari, sehän on naisen nimi, jne. Näin siis ristiriidan sosiaalinen aspekti, fyysinen on sitten vielä erikseen.

"Jos näille ei ole määritelmää, kuinka voi sanoa, että 'isä synnyttää', jos jokainen määrittää itse millä perusteella joku on 'isä' tai joku 'äiti'?"

Olettaisin että tässä tapauksessa on kysytty juuri ihmiseltä itseltään.

"Edelleen, jos sukupuoli on lähtökohtaisesti, ensisijaisesti tai pelkästään 'kokemus', sitä ei oikeastaan ole olemassa."

Samalla tavallako kuin esimerkiksi kipua, väsymystä tai huimausta ei ole olemassa?

"Ovatko homoseksuaalit aina 'cis-sukupuolisia'? Eiväthän he muuten voisi olla kiinnostuneita 'samasta sukupuolesta'"

Eivät toki. Itse asiassa transsukupuolisissa taitaa olla vähemmän heteroita kuin cissukupuolisissa. Jos sukupuolenkorjauksen käynyt tai sitä tarvitseva nainen on kiinnostunut vain naisista, hän on homoseksuaali.

"Jos myös esim. parta ja muut ominaisuudet, joita hormonihoidoilla saadaan aikaan ovat vain 'yleisempiä miehellä kuin naisella' jääkö lopulta muuta 'tunnistetta' kuin se jokaisen oma 'kokemus'?"

Minun tietääkseni ei.

"Entä miten tähän sopii se väite synnynnäisyydestä ja muuttumattomuudesta trans-ihmisten kohdalla?"

Kokemusta sukupuolesta ei olekaan tarpeellista pitää synnynnäisenä ja muuttumattomana. Diagnostisena kriteerinä on muistaakseni, että kokemus on ollut kahden vuoden ajan. Jotkut on kokeneet olevansa samaa sukupuolta niin kauan kuin muistavat, toiset mieltävät sukupuolikokemuksen muuttuneen.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #13

Jaa, eikö tätä tekstiä poistettukaan. Toivottavasti Koivula huomaa nyt peruuttaa julkaisemansa sensuurisyytökset.

Sari Weckroth: "Sanohan, onko kohtu naisen elin?"

Mitä tarkoitat tällä? Onko perna sukupuolineutraali elin? Jorma Myyryläinen näyttää täällä jo koettaneenkin selittää, että - hieman nyt oion - kohdun, munasarjojen ja sen sellaisten löytyminen kehosta korreloi vahvasti sukupuolen kanssa, mutta ei ole mikään ehdoton kriteeri.

Jos naisella on kohtu niin toki silloin kohtu on naisen elin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #37

Kysyin tätä siksi, että voisin jatkaa kysymistä. Vain päästäkseni vähän eteenpäin.

Jos kohtu ei ole "ehdoton kriteeri" naiseuden suhteen, niin onko olemassa "ehdottomia kriteerejä" myöskään ulkonäön, pukeutumisen, parrankasvun tai hormonienkaan suhteen? Minkään suhteen?

Miksi sitten annetaan "hormonihoitoa" tai pyritään muuttamaan ihmisen kehoa "vastaamaan koettua sukupuolta"?

Jos mitään ehdottomia kriteerejä ei ole, ei ole silloin "vastaavuuttakaan", kehon ja mielen osalta.

Eikö niin?

Ei ole enää yhtään mitään mikä kuuluisi mieheyteen tai naiseuteen, tai miehen kehoon ja naisen kehoon. Miksi siis tehdä mitään "sukupuolenkorjaus"-leikkauksia tai fyysisiä muutosprosesseja, hormonihoidolla tai kirurgisesti?

Ajattele. Jos mikään fyysinen ominaisuus ei ole "naisen" eikä "miehen" mikä idea on lähteä muuttamaan kehoa "vastaamaan" sitä sukupuolta, jota ihminen "kokee" olevansa? Eikö kyse ole silloin ihan mielivaltaisesta asiasta. Että "koen olevani nainen, minun on saatava rinnat". Miksi? Jos rinnat eivät ole mikään naisen tunnusmerkki?

Tai pukeutuminen. Eikö silloin juuri lokeroiduta muotteihin, jos ilmaistaan koettua sukupuolta pukeutumalla kuten yleisesti oletetaan naisen/miehen pukeutuvan?

Mikä tämä "vastaavuus" sitten lopulta on? Ei yhtään mitään.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #41

"Jos kohtu ei ole 'ehdoton kriteeri' naiseuden suhteen, niin onko olemassa 'ehdottomia kriteerejä' myöskään ulkonäön, pukeutumisen, parrankasvun tai hormonienkaan suhteen? Minkään suhteen?"

Ei ole mitään yksittäistä ehdotonta kriteeriä. Mutta useimpien sukupuoliristiriitaa kokevien tavoitteena kaiketi on, että muut ihmiset sukupuolittavat heidät oikein, ja siksi hoidot ovat tarpeen. Ja toisaalta jotkut kokevat vakavaa ahdistusta kehonsa sukupuolitettujen piirteiden vuoksi, vaikka kukaan ei olisi niitä arvioimassakaan.

Tässä on kovasti yksilökohtaisia eroja.

"Että 'koen olevani nainen, minun on saatava rinnat'. Miksi? Jos rinnat eivät ole mikään naisen tunnusmerkki?"

Joku kaipaa rintoja, toinen ei. Ehkä tätä on valaisevaa ajatella muuten kuin transasian kautta: jos nainen menettää rintansa esim. jonkin sairauden vuoksi, tai hänelle ei kehity mainittavia rintoja alun perinkään, niin mitä hänen "pitäisi" asiasta kokea? Joku ahdistuu vakavasti ellei hänelle konstruoida rintoja, toinen ei pidä rintoja niin tärkeänä naiseuden kriteerinä vaan ajattelee että mennään sitten näin. Jos jollakin naisella on huomattavaa parrankasvua niin hän tekee kaikkensa päästäkseen siitä eroon, toinen ei niin jaksa välittää.

"Tai pukeutuminen. Eikö silloin juuri lokeroiduta muotteihin, jos ilmaistaan koettua sukupuolta pukeutumalla kuten yleisesti oletetaan naisen/miehen pukeutuvan?"

No, kuka lokeroituu, kuka ei. Tietenkään läheskään kaikki sukupuolen korjauksen käyneet eivät pukeudu mitenkään erityisen stereotyyppisesti. Tiedän sukupuolenkorjauksen käyneitä miehiä jotka lakkaa kynsiään tai jopa käyttää hametta, ja naisia jotka ei meikkaa ja käyttävät maskuliinisia vaatteita.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #45

Aivan. Eli lopulta kehon muokkauksessa, pukeutumisessa on kyse vain henkilökohtaisista mieltymiksistä.

Ei mistään "sukupuolen ilmaisemisesta".

Joku kaipaa rintoja, joku ei, mutta se ei kerro yhtään mitään siitä mitä sukupuolta hän "kokee" olevansa. Koska rinnat eivät liity naiseuteen mitenkään.

Edelleen ja jälleen: mitä tällöin tarkoittaa se, että keho kirurgisesti muokataan "vastaamaan" koettua sukupolta? Jos mitään ehdottomia fyysisiä tunnusmerkkejä ei ole. Eli fyysinen keho ei tällöin kenelläkään "vastaa" mitään sukupuolta.

Koska fyysisillä ominaisuuksilla ei ole sukupuolen kanssa mitään tekemistä.

Eikö se näin ole, jos on kuten esitit?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #48

"Eikö se näin ole, jos on kuten esitit?"

Ei. Siitä, että kaikki naiset eivät kaipaa itselleen rintoja tai miehet partaa, ei seuraa, ettei näitä piirteitä pidetä sukupuolitettuina. Kukaan ei toivo itselleen naiselle tyypillisiä rintoja vaikuttaakseen enemmän mieheltä tai kokeakseen itsensä enemmän mieheksi. Kukaan ei toivo itselleen partaa vaikuttaakseen naisellisemmalta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #50

"Siitä, että kaikki naiset eivät kaipaa itselleen rintoja tai miehet partaa...."
----

-Kysyn edelleen ja kysyn jälleen: mikä on "nainen"? Mikä on "mies"? Onko olemassa sukupuolijakoa? Jakoa eri sukupuoliin, jos tunnusmerkkejä ei ole. Vaan ainoastaan se mitä kukakin henk.koht. "kaipaa"?

-----
"ei seuraa, ettei näitä piirteitä pidetä sukupuolitettuina. Kukaan ei toivo itselleen naiselle tyypillisiä rintoja vaikuttaakseen enemmän mieheltä tai kokeakseen itsensä enemmän mieheksi. Kukaan ei toivo itselleen partaa vaikuttaakseen naisellisemmalta."
---

-Eli tässä taas menet siihen, että niitä tunnusmerkkejä onkin olemassa? Parta ei ole "naisellinen" ominaisuus? Ei niin, se on miehekäs. Jos nämä eivät ole tunnusmerkkejä, vaan ainoastaan tilastollisesti "yleisempiä" naisella tai miehellä, jälleen... sukupuolta ei ole olemassa. Sukupuolen välisiä eroja ei ole olemassa.

Miehekkyys ja naisellisuus ovat osin kulttuurillisia seikkoja. Mutta jos niissä ei ole mitään absoluuttista tunnistetta, sukupuolieroja ei ole. Tällöin sukupuolen "kokeminenkin" liittyy opittuun käsitykseen "miehekkyydestä" ja "naisellisuudesta", ei sukupuoleen sinänsä.

Eli mitä jää jäljelle?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #53

"Mutta jos niissä ei ole mitään absoluuttista tunnistetta, sukupuolieroja ei ole."

Väärin. Tuolla toisaalla taisin sanoakin, että juuri perustavanlaatuisia käsitteitä on vaikea määritellä. Ehdottomien kriteerien tai määritelmien puuttuminen ei tee käsitteistä suinkaan merkityksettömiä.

Itse kun olen uskontotiedettä ja folkloristiikkaa opiskellut niin siitä on jäänyt mieleen ainakin se, että "uskonnolle" tai "perinteelle" ei löydy mitään täsmällistä määritelmää, ja sikäli kuin luonnontieteiden suhteen maallikkona tiedän, biologia ei ole löytänyt yksiselitteistä määritelmää esimerkiksi "lajille". Silti ei ole mieletöntä puhua eri uskonnoista tai eri eliölajeista.

Kannattaapi lukea Wittgensteinin myöhäistuotantoa, hän selittää hyvin näitä hommia!

Timo Lehtonen Vastaus kommenttiin #48

• sukupuoli-identiteetti: henkilön kokemus omasta sukupuolestaan
• sukupuolen ilmaisu: sukupuolen tuominen esiin pukeutumisella, käytöksellä tai muulla vastaavalla tavalla
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1986/1986060...
• intersukupuolinen: henkilö ei ole syntyessään fyysisiltä sukupuolta määrittäviltä ominaisuuksiltaan yksiselitteisesti nainen/tyttö eikä mies/poika (tuo ei tarkoita, että sukupuolia olisi enemmän kuin kaksi).

Henkilön sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu eivät kumpikaan määritä millään tavalla sitä mikä on henkilön tosiasiallinen sukupuoli (mies tai nainen).

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #45

"Ei ole mitään yksittäistä ehdotonta kriteeriä. Mutta useimpien sukupuoliristiriitaa kokevien tavoitteena kaiketi on, että muut ihmiset sukupuolittavat heidät oikein, ja siksi hoidot ovat tarpeen."
----

-Siis miten niin "sukupuolittavat oikein" jos fyysistä naiseutta/mieheyttä ei ole olemassa? (=näiden fyysisiä tunnusmerkkejä)

Eli miksi hoidot ovat tarpeen?

-----
"Ja toisaalta jotkut kokevat vakavaa ahdistusta kehonsa sukupuolitettujen piirteiden vuoksi, vaikka kukaan ei olisi niitä arvioimassakaan."
----

-Ymmärrän ahdistuksen vähentämisen merkityksen tässä. Mutta se ei määritä sukupuolta, vain ihmisen mielleyhtymät siihen liittyen. Ihminen voi kokea ahdistusta vaikka mistä. Mutta tällöin ei ole mitään mieltä puhua leikkauksesta, joka muuttaa kehon "vastaamaan" yhtään mitään. On vain mielikuvia ja tarve saada muutos kehoon, mikä voi olla millainen tahansa. Vaikka eläimenkaltaiseksi muuttuminen. Tästäkin on esimerkkejä.

-----
"Joku kaipaa rintoja, toinen ei. Ehkä tätä on valaisevaa ajatella muuten kuin transasian kautta: jos nainen menettää rintansa esim. jonkin sairauden vuoksi, tai hänelle ei kehity mainittavia rintoja alun perinkään, niin mitä hänen "pitäisi" asiasta kokea? Joku ahdistuu vakavasti ellei hänelle konstruoida rintoja, toinen ei pidä rintoja niin tärkeänä naiseuden kriteerinä vaan ajattelee että mennään sitten näin. Jos jollakin naisella on huomattavaa parrankasvua niin hän tekee kaikkensa päästäkseen siitä eroon, toinen ei niin jaksa välittää."
-----

-Eli jokainen muodostaa omat kriteerinsä sille miltä "naisen" tai "miehen" pitäisi näyttää?

-----
"Tai pukeutuminen. Eikö silloin juuri lokeroiduta muotteihin, jos ilmaistaan koettua sukupuolta pukeutumalla kuten yleisesti oletetaan naisen/miehen pukeutuvan?"
----

"No, kuka lokeroituu, kuka ei. Tietenkään läheskään kaikki sukupuolen korjauksen käyneet eivät pukeudu mitenkään erityisen stereotyyppisesti. Tiedän sukupuolenkorjauksen käyneitä miehiä jotka lakkaa kynsiään tai jopa käyttää hametta, ja naisia jotka ei meikkaa ja käyttävät maskuliinisia vaatteita."

----

-Jälleen tullaan kysymykseen: mikä on "mies"? Mikä on "nainen"? Jos se ei tarkoita mitään selkeästi todennettavaa, onko sitä olemassakaan? Jokaisen tunteet ovat erilaiset, eikä niillä ole vertailupohjaa.

Juuri tällä tavoin sukupuolen käsite tulee turhaksi. Se tehdään turhaksi. Tarkoitus on nimenomaan poistaa siitä kaikki tunnisteet, jolloin käsitteellä ei ole enää pohjaa todellisuudessa.

Ehkä voit itse miettiä noiden käsitteiden merkityksiä. Mitä jää jäljelle, jos kaikki ulkoiset tunnusmerkit poistetaan epärelevantteina tai yksilökohtaisina valintoina?

Miehelle ja naiselle ei ole enää määritelmää. Onko silloin enää sukupuolijaolle tarvetta? Onko?

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #52

"Miehelle ja naiselle ei ole enää määritelmää. Onko silloin enää sukupuolijaolle tarvetta? Onko?"

No itse kyllä olen oikein mielelläni nainen. Samoin suurin osa tuntemistani ihmisistä on miehiä tai naisia. Nähdäkseni tämä kahtiajako on sangen voimissaan myös yhteiskunnassamme. On vaikea kuvitella, että se aivan lähiaikoina mihinkään häviäisi, vaikkei täsmällistä määritelmää voisikaan muotoilla :)

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #37

En jostain syystä pääse muokkaamaan kommenttiani, mutta tarkennan tässä:

"Jos mitään ehdottomia kriteerejä fyysisten ominaisuuksien ja sukupuolen suhteen ei ole, eli mikään elin tai kehonosa ei liity absoluuttisesti "mieheyteen" ja "naiseuteen", ei ole silloin "vastaavuuttakaan", kehon ja mielen osalta. Fyysisen ja "koetun" sukupuolen osalta.

Eikö niin?

Eli se millaiseksi hlö haluaa kehonsa muokata, ei "vastaa" miehen eikä naisen sukupuolta, vaan hän valitsee aivan oman maun mukaan mitä kehon osia haluaa lisätä ja mitä säilyttää, ja nämä eivät liity mieheyteen tai naiseuteen mitenkään.

Eli silloin sukupuolen"korjaus"leikkauksessa ei "korjata" kehoa vastaamaan koettua sukupuolta, koska vastaavuutta ei ole. Vaan noudatetaan ihmisen täysin mielijohteisiin perustuvia toivomuksia.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #46

Mainitsen tässä varmuudeksi, että näihin vastasin kommentissa 45.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #47

Et vastannut. Pyörittelet vain asioita :)

Jos ei ole mitään mieheyden ja naiseuden fyysisiä tunnusmerkkejä, on vain henkilökohtaisia mieltymyksiä.

Tällöin käsite "sukupuoli" oikeasti katoaa, lakkaa olemasta. Mies ja nainen ovat lopulta vain sanoja, kirjainyhdistelmiä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #49

Issakainen vastaa jokseenkin kattavasti Weckrothin kommentiin nro 40 joten minulla ei siihen juurikaan lisättävää. Korostaisin kuitenkin, vaikka Isakainenkin jo toi tämänkin esille:

Vaikka olisikin toivottavaa ja yrittämisen arvoista pyrkiä käyttämään asioista niiden oikeita nimiä (kuten Lapinlahden linnutkin aikoinaan totesivat: https://www.youtube.com/watch?v=Da0huNi7nLo). Se ei kuitenkaan poista ihmisten erilaisia tuntemuksia havainnoista. Kaikki asiat eivät vain ole ihan loppuunasti yksikäsitteisiä ja etenkään kaksiasentoisia. Meille jää aina asioita jotka ovat "sinnepäin" tai ne koostuvat monista ominaisuuksista jotka voivat olla monilla tavoin ristitiitaisiakin jolloin meidän mielikuvamme niistä ovat yksilöllisiä.

Otamme kuitenkin omaa mielikuvaamme muodostaessamme myös huomioon muiden mielipiteitä ja siten syntyy "yleisiä käsityksiä". Niiden tulkintojen rajat eivät kuitenkaan ole lukkoonlyötyjä eikä selkeän yksikäsitteisiä.

Lopputulema silloin on, että julkisen vallan ei tulisi rajata asioita, esimerkiksi lainsäädännössä, sellaisten perusteella. se ei kuitenkaan estä ihmisiä henkilökohtaisessa elämässä sellaisia käyttämästä jos huomioivat suvaitsevaisuuden ja ihmisten oikeuden itse päättää itsestään.

Vaikeaako? Ei minusta jollei pyri mestaroimaan toisten elämiä.

Lisäksi selitystä tavalleni käyttää ihmisistä heidän sukunimiään.

Olen ottanut alusta lähtien erilaisille some-palstoille kommentoidessani tavaksi käyttää ihmisistä heidän sukunimiään. Minulla on siihen perusteluina, että:
- monet itsensä naisiksi kokevat pahastuvat etunimellä puhuttelusta pitäen sitä vähättelynä,
- olen sen verran jo iäkäs ja niin kasvatettu, että en mielelläni julkisesti sinuttele vieraita ihmisiä ja
- en ole tehnyt Weckrothin(-kaan) kanssa sinunkauppoja.

Pyrin aina näillä palstoilla muotoilemaan kirjoittamani myös muille kuin sille jolle vastaan tai kommentoin ja siksi en käytä toista persoonaa kuin aivan poikkeustapauksissa.

En siis aio hänen takiaan muuttaa tapojani etenkään koska sukunimen käyttäminen ihmisestä on täysin korrektia varsinkin jos toimii samoin kaikkia kohtaan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #12

"No, tuo on vain sinun tulkintasi."

-Olisiko sinusta siis aina ja ehdottomasti väärin jos kaikki naiset eivät saisi synnyttää?

Siis ei olisi? Väärin. Miksi sitten kuittailit Susannalle siitä? Sen vuoksi minä sen tulkinnan tein.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen Vastaus kommenttiin #14

"Olisiko sinusta siis aina ja ehdottomasti väärin jos kaikki naiset eivät saisi synnyttää?"

Jos esimerkiksi hyvin nuori tai vaikeasti kehitysvammainen ihminen on raskaana, tai raskaus osoittautuu hengenvaaralliseksi, niin silloin on harkittava sitä, että hän ei saisi synnyttää. Vaikeita kysymyksiä. Mutta miten tämä liittyy blogin aiheeseen?

Minusta on väärin, että lisääntymiskykyinen täysjärkinen tai vähemmänkin täysjärkinen ihminen ei jonkin mielivaltaisen lainsäädännöllisen syyn vuoksi saa halutessaan koettaa saada lasta. Oletko tästä eri mieltä?

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

"Koivula määrittelee kaikki synnyttävät naisiksi"

Koivulaa tai ei, kaikki synnyttävät ovat naisia. Ilman ainuttakaan poikkeusta.
Ei tämä ole kenenkään yksittäisen ihmisen määritelmä, vaan universaali totuus jonka kuka tahansa kykenee havaitsemaan.

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

"Ei tämä ole kenenkään yksittäisen ihmisen määritelmä, vaan universaali totuus jonka kuka tahansa kykenee havaitsemaan."

Ei ole varmaankaan yksittäisen ihmisen määritelmä, mutta ei myöskään universaali totuus - lienet huomannut, että kaikki eivät ole tästä asiasta samaa mieltä.

Käyttäjän NikoKaistakorpi kuva
Niko Kaistakorpi

Kerroppa Koivula ratkaisusi asiaan, haluatko mahdollisesti tehtävän abortin vai pitäisikö mielestäsi lapsi ottaa pois biologisista vanhemmilta, kun heidän elämäntapansa ei sovi sinulle?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Miehilläkin on oikeus synnyttää!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Koivula kirjoitti: "On selvää, ettei sairausvakuutuslaki myönnä äitiysrahaa raskaana oleville miehille, koska miehet eivät ikinä ole raskaana. Siinä onkin päättäjillä työnsarkaa, miten huomioida poikkeusten poikkeukset (juridinen mies synnyttää), ilman totuuden uhraamista?"

Miehet eivät synnytä? Onhan nytkin Koivulan lainaaman jutun mukaan mies raskaana. Miksi tuollainen rajaus sukupuoleen pitää laissa olla? Miksi ei puhuta vain ihmisistä ja äitiysraha myönnetä synnyttäneelle vanhemmalle? Ja muut tuet lasta hoitaville vanhemmille sen enempää heidän sukupuoliinsa puuttumatta?

Toisaalta äitiysraha ja -vapaa kuten isyysrahat ja -vapaat perustuvat työsopimuslakiin (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010055). Siellä ei määritellä isien tai äitien sukupuolia vaan puhutaan työntekijän oikeudesta noihin etuihin.

Toisaalta Sairausvakuutuslaissa (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20041224) olisi asian korjaamiseksi tarpeen muuttaa vain kahdessa kohtaa nainen/naispuoleinen vakuutetuksi (9 luvun 2 §:n 1. mom. ja 14 luvun 4 §:n 1. mom.).

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Miksi tuollainen rajaus sukupuoleen pitää olla?
No, lähetään vaikka siitä liikkeelle että koska se on totta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Onhan maailma pullollaan totuuksia joita ei kirjoiteta lakeihin? Jopa sellaisia joita kaikki pitävät totuuksina. Mikä siis tuon rajausten merkitys on? Mitä sillä haetaan? Mikä hyöty sillä saavutetaan verrattuna tilanteeseen jossa sitä ei ole? Onko se oikeudenmukaisempi, suojeleeko se paremmin jotakuta joltakin? Estääkö se jonkin pahuuden tapahtumasta? Aiheuttaako se jonkun hyvyyden tapahtuvan?

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

On täysin luontevaa ja johdonmukaista, että mies tullessaan raskaaksi on tuleva miesvanhempi ja kutsuu itseään isäksi. Raskaus ja synnytys eivät ole ilmiöitä, joiden perusteella voitaisiin edellyttää henkilön muuttavan juridista sukupuoltaan - vain ulkopuolisten tahojen mielenrauhan säilyttämiseksi.

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Luontevaa?

Ei vaan ehtaa gender-ideologiaa.
Lasta odottava on äiti, raskaana oleva on äiti, raskaana oleva on nainen ja mitä näitä nyt oli..

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

"Entä lapsi ja lapsen etu? Millaista on kasvaa kahden isän kanssa, joista toinen on hänen äitinsä ja jota hän yhtälailla kutsuisi isäksi? Miten lapsi pystyy muodostamaan oman identiteettinsä, jos kiintymysssuhteet omiin vanhempiin ovat kuvatun kaltaiset? Tätä on syytä kysyä."

Kysytäänpä nyt aluksi se perimmäinen kysymys:
Onko lapsella oikeus syntyä sen jälkeen, kun hän on saanut alkunsa kahden miehen harrastettua seksiä?

Tutkipa, Koivula, aluksi opaskirjaamme Raamattua. Kirjan 2. Moos 19:13 sanoo hyvin selvästi: "Älä tapa." Eikö uskontomme mukaan lapsen murhaaminen olisi väärin?

Juridisesti lasta ei voi biologisilta vanhemmiltaan riistää, vaikka äiti onkin tässä tapauksessa isä.

Minusta kysymyksesi oli kaikin puolin vastenmielinen, tarkoitushakuinen, loukkaava ja tarpeeton. Vanhemmat halusivat lapsen ja kaiken ymmärryksen mukaan lapsesta tulee rakastettu ja hyväksytty. Juurikaan turvallisempaa paikkaa lapsen kasvamiselle ja kehittymiselle on vaikea ulkopuolisen kuvitella. Kaikki edellytykset hyvään elämään on olemassa. Vanhempien elämää ei tule tarkkailla sen kummemmin suurennuslasin läpi kuin meidän muidenkaan elämää. Jokaiseen elämään mahtuu erilaisia käänteitä. Hyvä elämä on joka tapauksessa sattumuksien sopiva summa.

Lapsi muodostaa identiteettinsä ympäröivän maailman mukaisesti. Perhe on toki keskeinen elementti lapsen ympäröivässä maailmassa. Nopeasti lapsi kuitenkin omaksuu sen, että maailmassa on monia tapoja muodostaa parisuhteita ja perheitä. Tätä samaa tapahtuu myös heteroperheiden lapsille: melko nopeasti nuo minunkin palleroiseni ovat ymmärtäneet, mitä homoseksuaalisuus tarkoittaa.

Kysymyksesi oli pariskuntaa loukkaava ja ilkeämielinen. Paheksumisellasi et tee asiallesi mitään oikeutta. Pilaat tällä koko kirjoituksella pelkästään itseäsi. Ihmisvihasi näyttää ulkopuolisin silmin rumalta. Häpeäisit!

Käyttäjän IlkkaNielsen kuva
Ilkka Nielsen

Totisesti totisesti minä toivon, ettei tämä Koivulan blogi satu tuon lasta odottavan pariskunnan silmiin. Vanha sanonta, " ihminen on ihmiselle susi" olisi varmaan syytä muuttaa muotoon " uskovainen on ihmiselle susi. Sylettää.

Käyttäjän mark01toivonen kuva
Markku Toivonen

Kelan etuusjohtaja Anne Neimala toteaa Helsingin Sanomissa tänään lain tarpeesta taipua muutoksiin yhteiskunnassa ja uskoo, että asia saadaan järjestykseen.

Maallikon näkökulmasta ei voi olla ylitsepääsemätön ongelma maksaa Kelan äitiyspäivärahaa ja -avustusta lapsen synnyttäneelle vanhemmalle, oli synnyttäjä juridisesti mies tai nainen.

Jospa Koivula yhdistyksineen antaisi lasten muodostaa kiintymyssuhteet vanhempiinsa aivan ilman poliittista väliintuloa.

Käyttäjän petteripietikainen kuva
Petteri Pietikäinen

Hyvä Susanna, että paljastat tuon median harhaanjohtamisen, että muka "mies voisi synnyttää".

Gallupeissa usein sanotaan tutkimuksen virhemarginaaliksi vaikkapa +/-2,3%-yks. - näissä "mies-raskaus-uutisissa"-voisi virhemarginaalina pitää vaikka synnyttäneen henkilön pääasiallista sukupuolikromosomistoa - eli olisikohan tässäkin tapauksessa XX-sukupuolikromosomiston omaava henkilö...?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Sukupuoli ei ole ihan noin yksiselitteisesti vain X- ja Y-kromosomeista riippuvaista. Tässä lyhyt kansanomainen yksinkertaistettu johdatus aiheeseen: http://genetics.thetech.org/ask/ask456

Käyttäjän petteripietikainen kuva
Petteri Pietikäinen

Ihmisessä on noin 100 biljoonaa solua ja jokaisen solun tumassa on myös kromosomisto. Sukupuolikromosomit ilmaisevat olemmeko miehiä (XY) vaiko naisia (XX)?

Sukupuolenvaihdosleikkaus on pientä näpertelyä verrattuna siihen, että ihmisen jokaiseen soluun tehtäisiin tämän kromosomimuutos XX -> XY tai XY -> XX.

Biologia lukitsee siis ihmisen sukupuolen sadalla miljoonalla miljoonalla (100 000000 000000) lukolla - ja itse asiassa kromosomimutaatiot, joissa lapsella voi olla sekä miehen että naisen sukupuoli, ovat niin harvinaisia, että ne ovat se "poikkeus, joka vahvistaa säännön".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #29

Itse asiassa sukupuolitunnusmerkkeinä pitämiemme ominaisuuksien määräytyminen ei ole noin yksinkertaista. pelkkä X- ja Y-kromosomien suhde ei vielä riitä. Kansanomaista johdatusta asiaan: http://genetics.thetech.org/ask/ask456

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

Hienoa, kiitos Uusi Suomelle blogitekstin palauttamisesta.
Eläköön sananvapaus!

Timo Lehtonen

Pasi Turunen 10.10.2017
Mies raskaana ja muita valtakunnan vauvauutisia
https://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/1060/mies...

Timo Lehtonen

Lapsuusiän sukupuolidysforia 11.10.2017
Alkuperäinen teksti: Gender Dysphoria in Children: summary points (American College of Pediatricians)
Kääntäjä Pasi Turunen
http://aitoavioliitto.fi/artikkelit/lapsuusian-suk...

Pari lainausta tuosta kirjoituksesta:

7. Ihmisen sukupuolisuus on objektiivinen, biologisesti kaksinapainen piirre: ”XY” ja ”XX” ovat mies- ja naissukupuolen geneettisiä tunnuksia, eivät geneettisiä kehityshäiriön tunnuksia. Mies- ja naissukupuoli tulee ymmärtää normatiivisesti ihmisyyden rakenteeseen kuuluviksi. Ihmisen sukupuolisuus on rakenteellisesti kaksinapaista, ja sillä on ilmeinen ihmislajin kukoistukseen ja lisääntymiseen liittyvä tarkoitus. Tämä periaate on itsestään selvä. Äärimmäisen harvinaiset sukupuoleen liittyvät kehityshäiriöt (disorders of sex development, DSD), joihin kuluu muun muassa androgeeni insensitiivisyys -syndrooma ja synnynnäinen lisämunuaisen hyperplasia, ovat kaikki lääketieteellisesti tunnistettavissa olevia poikkeamia normatiivisesta sukupuolten kaksinapaisuudesta, ja ne tunnustetaan asianmukaisesti ihmisrakenteen kehityshäiriöiksi. Henkilöt, joilla on näitä kehityshäiriöitä, eivät muodosta kolmatta sukupuolta.

8. Ihmisillä on syntyessään biologinen sukupuoli. Sukupuoli-identiteetti (”gender”; käsitys ja kokemus itsestään miehenä tai naisena) on psykologinen käsite, ei objektiivinen biologinen entiteetti. Kukaan ei syntyessään omaa tietoisuutta mieheydestään tai naiseudestaan. Tämä tietoisuus kehittyy ajan myötä ja voi muiden itseä koskevaan tiedostamiseen liittyvien aspektien tavoin suistua raiteilta vauvaiästä alkaen lapsuudessa koettujen subjektiivisten aistimusten, ihmissuhteiden ja kielteisten kokemusten johdosta. Henkilöt, jotka identifioivat itsensä sanomalla, että he ”kokevat olevansa vastakkaista sukupuolta” tai ”jossain näiden välillä”, eivät muodosta kolmatta sukupuolta. He ovat edelleen biologisesti miehiä ja biologisesti naisia.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren

Kukaan ei syntyessään omaa tietoisuutta oikeakätisyydestään tai vasenkätisyydestään. Tämä tietoisuus kehittyy ajan myötä, kun asia ihmisen kasvaessa saa merkitystä. Synnynäiseen kätisyyteen eivät vaikuta varhaislapsuuden kokemukset. Kätisyys on aivoissa "kovakoodattuna".

Ihmisen ulkoiset sukupuoliominaisuudet ovat yksi asia. Useimmilla ihmisillä ei ole ristiriitaa sukupuolen kokemuksen, ulkoisten sukupuoliominaisuuksien ja tyypillisimpien sukupuolikromosomivaihtoehtojen (XX/XY) välillä - asiat asettuvat XX:n ja XY:n mukaisesti kahteen "lokeroon". Joidenkin kohdalla asiat eivät kuitenkaan näytä olevan joko/tai.

Kätisyyden tavoin sukupuolen kokemus on aivoissa. Koska esimerkiksi transsukupuolisuus toistuu luonteeltaan hyvin samanlaisena ilmiönä eri yksilöiden välillä, on perusteltua olettaa, että ilmiön tausta on synnynnäinen ja se liittyy aivojen rakenteeseen. Sukupuolen kokemuksen voi ajatella olevan yhtä biologisen kuin ulkoisten sukupuoliominaisuuksien. Tämä ajatus sukupuolisuuden kokemuksen biologisuudesta (ja fyysisyydestä) on suoriltaan laajennettavissa myös "muunsukupuolisuuteen" tai "sukupuolettomuuteen".

Timo Lehtonen

Sami Mollgren kirjoitti: "Kätisyyden tavoin sukupuolen kokemus on aivoissa."

Noin on.
Sukupuolen kokemus -> sukupuoli-identiteetti.

Sukupuoli-identiteetti tarkoittaa: henkilön kokemus omasta sukupuolestaan
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1986/1986060...

Sami Mollgren, kerro mitä tarkoitat tällä kirjoittamallasi: Sukupuolen kokemuksen voi ajatella olevan yhtä biologisen kuin ulkoisten sukupuoliominaisuuksien.

Käsitteet ”sukupuoli” ja ”sukupuoli-identiteetti” tarkoittavat eri asioita.

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren Vastaus kommenttiin #58

Sukupuolen kokemuksen ja sukupuoli-identiteetin välille ei välttämättä voi vetää yhtäläisyysmerkkejä.

Identiteetti on ihmisen (ominaisuuksiinsa liittyvä) käsitys itsestään, ja se on kehittynyt vuorovaikutuksessa muihin ihmisiin.

Mainittu "kokemus" on tässä merkityksessään syvempi inhimillinen ominaisuus, eräänlainen syvällä oleva tietous asioiden oikeasta tolasta. Meillä ei ole käytettävissämme sanaa, joka kuvaisi asiaa paremmin kuin sana "kokemus". Asiaa kuvaavan yksiselitteisen sanan tai ilmaisun puuttuminen rajoittaa tämän selvittämistä. Asiaa voi yrittää hahmottaa siten, että oikeakätiselle oikea käsi vain kertakaikkiaan on luontevampi vaihtoehto tehdä joitain asioita. Vasenkätisellä toisin päin. On pysyvä "kokemus" tietyn asian luontevuudesta.

Sukupuolikromosomit XX johtavat yleensä siihen, että henkilön sekä ulkoiset sukupuoliominaisuudet että sukupuolen kokemus ovat naisen ja XY puolestaan johtaa vastaaviin miehen ominaisuuksiin ja kokemukseen. Tästä on tietyn verran poikkeuksia, käytännössä kulttuureista, maista ja mantereista riippumatta. Syystä tai toisesta luonnossa esiintyy erilaisiin mekanismeihin perustuvaa vaihtelua. Mitä ilmeisimmin sukupuolisuuteen liittyvä vaihtelu ei ole kätisyyden vaihtelua vaikeammin selitettävä ilmiö.

Sukupuolisuuteen liittyvät asiat ovat hyvin syvällä ihmisessä, koska asia on evoluution ja suvullisen lisääntymisen muovauksen tulosta. Kun näin on, ja tietyt ominaisuudet näyttävät olevan sidoksissa kahteen ihmisen tyypilliseen fenotyyppiin, on varsin perusteltua ajatella, että ihmiseen on "kovakoodautunut" kätisyyden lailla myös "kokemus" omaan sukupuoleen liittyvästä "luontevuudesta" - ja joskus tuo "kokemus" voi olla synnynnäisesti ristiriidassa XX/XY:n ja/tai ulkoisten sukupuoliominaisuuksien kanssa.

Yhteiskunnassa esillä olevat sukupuoliroolit ja -stereotypiat sitten vaikuttavat omalla tavallaan identiteettiin, tietysti peilautuen myös mainittuun sukupuolen "kokemukseen".

Arto Jääskeläinen

Uskomatonta sekoilua lehdistöltä kirjoittaa "mies synnyttää".
Voihan toki lehdistö tehdä itsensä naurettavaksi tuollaisella kirjoittelulla.
Ei odottaisi juuri muualle kuin tiettyjen iltapäivälehtien lööppeihin.

Timo Lehtonen

”Tasa-arvoa käsittelevässä kirjallisuudessa käytetään termiä gender, jolla ei ole omaa sanaa suomen kielessä, mutta siihen viitataan mm. sanaparilla sosiaalinen sukupuoli.
Termi gender viittaa yhteiskunnassa kehittyneisiin rooleihin ja suhteisiin, henkilökohtaisiin piirteisiin, asenteisiin, käytökseen, arvoihin sekä suhteelliseen vaikutusvaltaan, jotka ilmenevät eri tavalla naisten ja miesten kohdalla. Biologisen sukupuolen ollessa genetiikan ja anatomian määrittelemä, gender (tai sosiaalinen sukupuoli) on opittu identiteetti, joka muuttuu ajassa, paikassa ja eri kulttuurien välillä.”
Lähde: Sukupuolten tasa-arvo globaaleissa arvoketjuissa ja kaupankäyntiä tukevan kehitysyhteistyön rooli tasa-arvon ja naisten työllisyyden edistäjänä kehitysmaissa http://www.formin.fi/public/download.aspx?ID=125670&GUID={236C54CB-F0B8-4AA3-AAE2-E461C32BE347}

Sex: Sex refers to the biological and physiological characteristics that define humans as female or male. These sets of biological characteristics are not mutually exclusive, as there are individuals who possess both, but these characteristics tend to differentiate humans as females or males.
http://eige.europa.eu/rdc/thesaurus/terms/1361

Gender: Gender refers to the social attributes and opportunities associated with being female and male and to the relationships between women and men and girls and boys, as well as to the relations between women and those between men. These attributes, opportunities and relationships are socially constructed and are learned through socialisation processes. They are context- and time-specific, and changeable. Gender determines what is expected, allowed and valued in a women or a man in a given context. In most societies, there are differences and inequalities between women and men in responsibilities assigned, activities undertaken, access to and control over resources, as well as decision-making opportunities. Gender is part of the broader sociocultural context. Other important criteria for sociocultural analysis include class, race, poverty level, ethnic group and age.
Gender-based assumptions and expectations generally place women at a disadvantage with respect to the substantive enjoyment of rights, such as freedom to act and to be recognised as autonomous, fully capable adults, to participate fully in economic, social and political development, and to make decisions concerning their circumstances and conditions.
Gender is also an important term to understand in the context of gender identity.
http://eige.europa.eu/rdc/thesaurus/terms/1141

Gender(s): Initially, the concept of gender(s) referred to the socio-cultural construction within the binarism of women and men. This created the difference between the societal roles of genders and ‘biological’ sexed bodies. The described ‘sex/gender’ dichotomy led to an important finding that the social-cultural constructions of genders are not always directly related to anatomy and physiology. Thus the distinction between the so-called (social) gender and (biological) sex was followed by deconstruction of the idea of biological corporeality.
Note: The majority of agreed language regarding the definition of gender in different regional and international policies and conventions does not question the gender dualism and asymmetry.
http://eige.europa.eu/rdc/thesaurus/terms/1142
http://eige.europa.eu/taxonomy/term/1142

Gender identity: Gender identity refers to each person’s deeply felt internal and individual experience of gender, which may or may not correspond to the sex assigned at birth, including the personal sense of the body (which may involve, if freely chosen, modification of bodily appearance or function by medical, surgical or other means) and other expressions of gender, including dress, speech and mannerisms.
http://eige.europa.eu/rdc/thesaurus/terms/1179

Gender Equality Glossary and Thesaurus
http://eige.europa.eu/rdc/thesaurus

Käyttäjän samimollgren kuva
Sami Mollgren

Gender, sosiaalinen sukupuoli ja sukupuoli-identiteetti ovat oikeastaan yksi ja sama asia. Tämän ryppään voi kuitenkin katsoa olevan sukupuolen kokemisesta erillinen asia. Sukupuolen kokemisen voi perustellusti katsoa olevan "kovakoodautunut" ominaisuus ihmisessä - samalla tavoin kuin ulkoiset sukupuolisuuteen liittyvät tunnusmerkitkin. Sukupuolen kokemista (ja sen eroa identiteettiin) olen käsitellyt kahdessa aiemmassa tämän ketjun postauksissani (numerot 56 ja 59).

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset