*

SusannaKoivula Minkä kirjoitin, sen kirjoitin.

Ei vapautta, rauhaa ja rakkautta ilman kristinuskoa


Seurakuntalainen-uutissivustolla kerrotaan Ruotsin pääministerin huhtikuisesta kannanotosta koskien uskonnolllisia kouluja: "Ruotsin pääministeri Stefan Löfvenin mielestä Ruotsissa ei tarvita uskonnollisia kouluja. Löfven sanoi puheessaan sosiaalidemokraattien puoluekokouksessa Göteborgissa, että kouluissa ei pitäisi olla mitään tunnustuksellisia piirteitä."

On käsittämätöntä, että Ruotsissa suhtaudutaan pääministeritasolla näin kielteisesti siihen, että kristittyjen perheiden lapset käyvät kristillistä koulua. Kristillisiä kouluja artikkelin mukaan on 45 ja lukioita 6.
https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kristilliset-koulut-uhattuina-ruotsissa-paaministerin-mielesta-kouluissa-ei-saisi-olla-mitaan-uskonnollista/

Yhteiskunnan terve arvopohja rakentuu kristillisille arvoille, ilman niitä se murtuu.Länsimainen sivistys ja demokratia on rakennettu Raamatun arvopohjalle. Jos ei tätä tunnusteta, on tietämättömyys tullut täydeksi.

Kristinusko tunnustaa ihmisarvon hedelmöittymisestä hautaan. Se asettaa heikoimman etusijalle ja pienimmän suurimmaksi. Ateistinen, mukaneutraali yhteiskunta tuottaa huonoa hedelmää. Se hylkää hyveet ja ottaa vapauden vääryyden viitaksi. Se saa yläkoululaisen sanomaan vastaukseksi kehotukseen olla haukkumatta ikätoveriaan: "mä saan tehdä mitä mä haluun, kaikki ei vaan kannata." Ja jatkaa toisen nälvimistä. Lähimmäisen rakkauden periaate, mitäpä siitä jos se estää saavuttamasta hyötyä itselleen. Se saa parikymppisen miehen sanomaan pettämiseen usuttavassa tosi-tv-sarjan mainoksessa hieman alakuloisesti: "ei ole enää mitään rajoja." Kyllä ne rajat yhä on olemassa, sua on vaan kusetettu länsimaisen yhteiskunnan liberaalilla agendalla. Aidosti säälin tuota nuorukaista, jolta on pimitetty sukupolvensa tavoin kristilliset arvot ja niiden hyvät hedelmät. Jos haluat parasta ihmissuhdeantia ja seksiä, mene naimisiin! (Aitoon avioliittoon.) Tutkimusten mukaan naimisissa olevat harrastavat eniten seksiä. Ja jos kaikki avioliitossa menee päin mäntyä, kuten joskus käy, niin ehkäpä olet se siunattu, joka saa osoittaa ja vastaanottaa anteeksiantoa sitoutumisessa ja rakkaudessa. Näin matka jatkuu ja yhteistä elämää voi rakentaa turvaavien rajojen sisällä.

Yhteiskunta, joka tavoittelee onnea, iloa ja menestystä, ei saavuta niitä hylkäämällä kristinuskon arvoja vaan päinvastoin tervehtimällä niitä iloiten! Mitäpä tähän muuta voi loppuun todeta, kuin lisää kristillisiä kouluja Suomeen tai paremminkin tehkää kaikista kouluista kristillisiä. Kristilliset periaatteet ovat lapselle ja nuorelle parhaita eväitä elämän eväsreppuun.

Ruotsissakin se vielä huomataan, kun mädät hedelmät on syöty viimeistä suupalaa myöten.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (190 kommenttia)

Käyttäjän JiriNieminen kuva
Jiri Nieminen

Sitaatissasi Löfven ei puhunut kristillisistä vaan uskonnollisista kouluista yleensä. Ehkä hän on sosiaalidemokraattina kyllästynyt fundamentalistien yhteiskunnan koheesiota rapauttavaan voimaan ja on sitä mieltä, että kaikkien olisi suoritettava kutatakuinkin sama oppimäärä- ja aineet uskontokunnasta riippumatta?

Pitäisikö Susannan mielestä kotien ulkoistaa uskontokasvatus koululaitokselle? Eikö teidän mukaan kaikki rakennu perhearvoille?

Käyttäjän SusannaKoivula kuva
Susanna Koivula

uskonnolliset koulut kattavat tuo kristilliset koulut.
En tiedä mitä muita uskonnollisia kouluja Ruotsissa olisikaan, kuin juurikin kristillisiä.

Tottakai, kaikkien tulee suorittaa samat oppimäärät ja aineet. Kristillisissä kouluissa on näiden lisäksi lupa ja etuoikeus pitää esillä myös kristinuskon arvoja ja sanomaa.

Koululaitoksista ei pitäisi riisua pois kaikkea kristillisyyttä neutraliteetin nimissä, koska kristillisyys saa aikaan yhteiskunnalle hyödyllisiä hedelmiä periaatteittensa ja arvojensa tähden.

En tuollaista tarkoittanut, että uskontokasvatus pitäisi ulkoistaa kouluille. Ei, ei..

Peräänkuulutan vain kristillisen kasvatuksen yhteiskunnallista hyödyttyvyyttä ja kannustan siihen, että kouluissa nähtäisiin kristinuskon myönteinen vaikutus ja annettaisiin sille tilaakin.

Erillisten kristillisten koulujen lisäksi näen tärkeäksi, että myös ns. normiperuskouluissa olisi tilaa kristillisten seurakuntien päivänavauksille jne.. ja että oppilaille tuotaisiin esille kaikissa kouluissa kristinuskon hyvät hedelmät.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Höpö höpö. Länsimaiden ihmisoikeudet ovat kehittyneet maallistumisen myötä. Kun kirkko oli vielä voimissaan, Suomi oli todella ahdistava maa. Esim. avioliiton ulkopuolella syntyneiden lasten osa oli todella surkea.

Kun ihmiset hylkäävät vanhoista kirjoista napatun moraalikäsityksen, alkavat he miettiä asioita itse. Nykyään Suomessa kunnioitetaan vähemmistöjen oikeuksia, joita te kristityt ette soisi esim. seksuaalivähemmistöille.

Pohjoismaat ovat maailman maallistuneimpia maita. Pohjoismaat ovat myös kaikkein tasa-arvoisimpia. Katso vaikkapa Italiaa, jossa ihmiset vielä ovat uskonnollisia. Läpeensä korruptoitunut maa, jossa Mafia rehottaa käytännössä katolisen kirkon siunauksella.

Entäpä uskonnollisten yhteisöjen harjoittama henkinen, hengellinen ja seksuaalinen väkivalta lapsia kohtaan?

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Oletkos koskaan lukenut Waltarin Mikael Karvajalkaa, siinä on eloisa kuvaus inkvisitiosta? Mikael Hakimissa ollaan sitten sultaanin maissa, ja siellä on paljon inhimillisempää.

Käyttäjän TaruElkama kuva
Taru Elkama

Ai mä luulin että ihminen voi sitoutua toiseen myös ilman avioliittoa.
Itse en uskonnottomana ole täysin holtiton ihminen. Olen ihan onnellinen ilman uskontoa.
Miten joillekkin on vain niin vaikea käsittää että on olemassa ihmisiä jotka eivät kertakaikkiaan kykene uskomaan minkäänlaiseen yliluonnolliseen.
Minun aivoni on nyt vain rakenteeltaan sellaiset.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Koivula on tyystin sotkeutunut omaan ylimielisyyteensä ja pitää omia paranormaaleja uskomuksiaan ylivertaisina.

Ihmisoikeudet ovat, kuten Laitinenkin kuvaa, nimen omaan maallistumisen mukana tulleita, ellei jopa sen seurausta. Siinä kun uskovaiset aikoinaan pohtivat ovatko orjakaupan kauppatavarat ihmisiä ja kuinka monta enkeliä mahtuu nuppineulan kärkeen, maallistuneemmat ja valistuneemmat pohtivat ihmisenä olemista ja elämistä. Koko termi ihmisoikeudet on keksittykin vasta kun pakkouskonnosta päästiin eroon ja ne ovat nousseet jonninjoutavana pidetystä horinasta vakavasti otettavaksi keskusteluksi nimen omaan sekulaareissa yhteiskunnissa. Tosin joissakin niistä on tehty vain vallantavoittelun välineitä mutta silloin nuo tavoittelijat perustavat yleensä ajattelunsa n.s. perinteisiin, s.o. kristillisiin arvoihin (vrt. USA:n ristiretket pahan valtakuntia vastaan reaganilais-bushilaisessa hengessä).

Aidosti ihmisarvot ja myös hyvä moraali voi vallita vain jos ihmiset omaehtoisesti itse ymmärtävät miksi. Siihen ei kuulu paranormaaleja henkiolentoja eikä hengellisiä uskomusmaailmoja eikä kouluja joissa ihmisiä johdatellaan salakavalasti tai avoimesti sellaisten pariin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Aidosti ihmisarvot ja myös hyvä moraali voi vallita vain jos ihmiset omaehtoisesti itse ymmärtävät miksi."

-Tästä olen samaa mieltä. Kaikki täytyy voida perustella, itsestäänselvyyksiä ei ole. Mikä siis on kaikkien ihmisten yhtäläisen arvon perusta?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ihmisen n.s. luonnollisen moraalin pohjalla ovat ihan yleiset, yleisinhimilliset laumaeläimen hyveet: kun laumassa, s.o. yhteiskunnassa, autamme muita, autamme samalla koko laumaa, s.o. yhteiskuntaa, ja silloin tulee itsekin autetuksi eli ohje "älä tee toisille sitä mitä et haluaisi sinulle tehtävän" toisinpäin: "tee toisille sitä mitä haluaisit itsellesi tehtävän" eli "auta niin sinua autetaan".

Kyseinen yleisen luonnollisen moraalin sääntö on tuhansia vuosia juutalaisuutta vanhempi ja kristinuskon dogmeihin kopioituihin juutalaisteksteihin se omaksuttiin muinaisilta zarathustalaisilta Persiasta, luultavasti (As-)Syyrian kautta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #27

Kysyin mikä on perusta sille, että jokaisella ihmisellä on TÄSMÄLLEEN sama arvo.

Miksi pitäisi auttaa jokaista mitenkään erottelematta? Eikö yhteisölle haitallinen, jopa vaarallinen yksilö, ole luonnollisesti ja loogisesti vähemmän arvokas kuin yleisesti hyödyksi oleva yksilö?

Mitä vastaat tähän? Tuo oli sellaista yleisluontoista ja ympäripyöreää selitystä, jota olen lukenut aiemminkin. Ei mene itse kysymyksen varsinaiseen ytimeen. Lisäksi se sisältää hyötyajattelun. Jos oikeasti kyse on vastavuoroisuudesta, silloin tulee auttaa niitä, joilta voi odottaa saavansa samaa takaisin. Mitä pienempi todennäköisyys tähän on, sitä vähäisempi on auttamisen motiivi. Eikö?

Mitä syytä esim. on pitää vaarallisia rikollisia hengissä täysihoidossa vankilassa?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #30

Weckroth ei haluaisi ilmeisesti ajatella hyödystä kaikkinytmullehetitaieiookivaa-tavalla. Hyöty ei ole luonnollisen etiikan mukaan vaihtotavara eikä etiikka yleensäkään vaihtokauppaa katolisen kirkon anekaupan tapaan.

Kuvaamani perusta ei mitenkään tee vähemmän hyödyksi olevista vähemmän arvokkaita. Sen tekee Weckrothin olkiukko. Miten Weckroth edes esimerkiksi tunnistaa eksaktisti ja konkreettisesti vähemmän hyödyn enemmästä hyödystä?

Jos Weckroth ei tiedä miksi ketään, edes pahimpia rikoksia tehneitä rikollisia ei pidä tappaa niin ehkä kannattaisi hekeksi istahtaa peilin ääreen ja tuijottaa siihen pohdiskellen katseleeko sieltä ihminen takaisin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #47

JM:"Kuvaamani perusta ei mitenkään tee vähemmän hyödyksi olevista vähemmän arvokkaita. Sen tekee Weckrothin olkiukko. Miten Weckroth edes esimerkiksi tunnistaa eksaktisti ja konkreettisesti vähemmän hyödyn enemmästä hyödystä?"
------

-Siis kysymykseni oli millä perusteella kaikki ihmiset nähdään yhtä arvokkaina. ONKO sille olemassa järjellistä perustetta, kun joidenkin ihmisten haittavaikutukset yhteisölle ja yhteiskunnalle ovat aivan selkeät? Ei ole kyse "vähemmän hyödyksi" olevista yksilöistä, vaan haitallisista ja jopa vaarallisista.

Ja jokainen meistä joka tapauksessa näkee jotkut ihmiset muita arvokkaampina. Se näkyy siinäkin miten esim. kommentoidaan sellaisen ihmisen sanomisia ja tekemisiä, joka omasta mielestä "jarruttaa" yhteiskunnan kehitystä.
Suhtautuminen blogistiin on yksi esimerkki, samaa nähtävissä moniin vaikuttajiin ja poliitikkoihin suhtautumisessa.

Emme vain yksinkertaisesti näe kaikkia yhtä arvokkaina. Mitä mieltä silloin on esittää sellainen tyhjä väite, että "kaikilla on sama arvo", kun sillä ei ole myöskään faktuaalista pohjaa, omien henk.koht. mielipiteiden vastapainoksi ja em. väitteen argumentiksi.

-----
JM: "Jos Weckroth ei tiedä miksi ketään, edes pahimpia rikoksia tehneitä rikollisia ei pidä tappaa niin ehkä kannattaisi hekeksi istahtaa peilin ääreen ja tuijottaa siihen pohdiskellen katseleeko sieltä ihminen takaisin."
------

-Tätä en nyt ymmärtänyt tässä yhteydessä ollenkaan. En haluaisi vastaukseksi aforismeja, vaan selkeästi ja johdonmukaisesti esitettyjä järkiperusteluja.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #55

Weckroth kirjoitti: "Kyse on nimenomaan juutalaisheimojen eli hebrealaisten orjuuskäsityksistä. Raamattu, siltä osin kuin se sisältää muinaista lakia, on niihin yksi mutta ei suinkaan ainut lähde."

Noin julmaan ilmiskäsitykseen oi pystyä vain uskonnollisista lähtökohdista. Koko kysymyksen asettelu on typerä, mieletön ja raakalaismainen humanistisesta näkökulmasta.

Weckroth kirjoitti: "Tätä en nyt ymmärtänyt tässä yhteydessä ollenkaan. En haluaisi vastaukseksi aforismeja, vaan selkeästi ja johdonmukaisesti esitettyjä järkiperusteluja."

Minusta tuo on varsin konkreettinen ohje ja jollei se avaudu eikä auta, minulla ei valitettavasti ole paksumpaa rautalankaa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #74

JM: "Weckroth kirjoitti: "Kyse on nimenomaan juutalaisheimojen eli hebrealaisten orjuuskäsityksistä. Raamattu, siltä osin kuin se sisältää muinaista lakia, on niihin yksi mutta ei suinkaan ainut lähde.""
-----

-Mitähän sinä nyt oikein selität...? Sinä noin kirjoitit enkä minä...

JM:"Noin julmaan ilmiskäsitykseen oi pystyä vain uskonnollisista lähtökohdista. Koko kysymyksen asettelu on typerä, mieletön ja raakalaismainen humanistisesta näkökulmasta."
------

-Siis mihin ihmiskäsitykseen? Mikä kysymyksenasettelu? Sekö, että onko ihmisten yhtäläiselle arvolle järkiperustetta? Siis kristinuskon mukaanhan järkiperustetta EI tarvita. Ihmiset ovat yhtä arvokkaita koska ovat Jumalan luomia, ja jokaisella on tässä maailmassa oma paikkansa ja jokaisesta on maksettu sama hinta: Jeesuksen ristintyö ja sovitusuhri.

Sen vuoksi myös kaikkein arvottomin, pahin ja hyödyttömin ihmisyksilö on suunnattoman arvokas riippumatta siitä mitä on tehnyt tai tekee.

Vain ateistiselta ja tieteellisen maailmankuvan pohjalta tarvitaan järkiperusteita ihmisarvolle.

Putositko kärryiltä tässä kohden...? :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #103

Weckroth ei siis huomannut, että jo hänen tapansa arvottaa ihmisiä arvokkaampiin ja arvottomampiin, hyödyllisempiin ja hyödyttömiin on humanistille kauhistus ja sellaiseen näyttäisi pystyvän vain uskovaiset. Ihmisyksilöiden jaotteleminen sen suhteen eri karsinoihin, luokkiin, säätyihin t.m.s. on hävytöntä ja räävitöntä, sanalla sanoen epäinhimillistä ja sivistymätöntä.

Miksi vain maailmaa tieteellisten maailmankuvien kautta katselevien pitää hakea järkiperusteita ihmisarvolle? Minusta ihmisarvo on jakamaton ja kiistaton, luonnollinen tietoisen olion suhtautuminen lajitoveriin. Eivåt kristityt voi piiloutua aina Jahwensa selän taakse ja huudella sieltä dogmeja.

Minusta maailmankuvan luokitteleminen ateistiseksi on huono ja onneton määrittely. Ateismihan tarkoittaa vain ja ainoastaan kielteistä suhtautumista jumalväittämään, ei muuta. Se maailmankuvan määritteenä, ilman kymmeniä muita attribuutteja, on kovinkin kapealalaista.

P.s. Minusta tuntuu, että en ole koskaan ollutkaan Weckrothin kanssa samoilla kärryillä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #133

JM: "Weckroth ei siis huomannut, että jo hänen tapansa arvottaa ihmisiä arvokkaampiin ja arvottomampiin, hyödyllisempiin ja hyödyttömiin on humanistille kauhistus ja sellaiseen näyttäisi pystyvän vain uskovaiset."
-----

-Ei hyvänen aika! Vaan juuri tässä kohden putosit kärryiltä. Minä en arvota ihmisiä arvokkaampiin ja arvottomampiin hyödyllisyyden tai hyödyttömyyden perusteella.

Kaikilla ihmisillä on täsmälleen sama arvo. Yritän vain kysyä millä perusteella näin voi katsoa olevan, ilman luotuisuutta.

--------
JM: " Ihmisyksilöiden jaotteleminen sen suhteen eri karsinoihin, luokkiin, säätyihin t.m.s. on hävytöntä ja räävitöntä, sanalla sanoen epäinhimillistä ja sivistymätöntä."
----

-Tästä samaa mieltä. :)

---------

JM: "Miksi vain maailmaa tieteellisten maailmankuvien kautta katselevien pitää hakea järkiperusteita ihmisarvolle?"

-Koska nähdäkseni mitään muita perusteita ei voi olla. Voit toki esittää ihan sellaisia perusteita kuin katsot tarpeelliseksi. Kristinuskon mukaan nimenomaan järjellisiä perusteita ei ole. Lähimmäisenrakkaus ei ole "järkevää". Eikä itselle eikä laumalle jne. hyödyllistä. Se perustuu ihmisen luovuttamattomaan arvoon.

----
JM: "Minusta ihmisarvo on jakamaton ja kiistaton, luonnollinen tietoisen olion suhtautuminen lajitoveriin."
---

-Selvä. Ensimmäisestä samaa mieltä. Mutta mitkä ovat perusteet tälle, sinun näkemyksesi mukaan? Luonnollisesti mikään eliö ei kyllä suhtaudu lajitovereihinsa niin kuin nämä olisivat "kaikki yhtä arvokkaita".

------
JM: "Eivåt kristityt voi piiloutua aina Jahwensa selän taakse ja huudella sieltä dogmeja."
---

-Ohitan tämän. Mutta mainitsen, että ateisti ei voi piiloutua aina sen taakse mitä pitää "itsestäänselvyytenä", ja jättää perustelematta. Itsestäänselvyyksiä ei ole.

--------
JM: "Minusta maailmankuvan luokitteleminen ateistiseksi on huono ja onneton määrittely. Ateismihan tarkoittaa vain ja ainoastaan kielteistä suhtautumista jumalväittämään, ei muuta. Se maailmankuvan määritteenä, ilman kymmeniä muita attribuutteja, on kovinkin kapealalaista.
----

-Kaikki perustavat maailmankuvansa ja ihmiskäsityksensä, moraalinsa, etiikkansa jne. JOLLEKIN. Jos sinun mielestäsi järkiperusteluja ei ole tai niitä ei tarvita, mitkä ne perusteet ovat?

KUKAAN ei ole neutraalilla maaperällä, jota ei tarvitsisi perustella mitenkään.

-----
JM: "P.s. Minusta tuntuu, että en ole koskaan ollutkaan Weckrothin kanssa samoilla kärryillä."

-Jopa kaksi asiaa josta olemme tässä samaa mieltä. Pitää panna rasti seinään. :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #136

Jos Weckroth ei arvota ihmisiä eriarvoisiksi, miksi hän ei muotoillut aiemmin kysymystään toisin; siis siten, että arvottamisen hypoteesinomaisuus olisi tullut esille? Nyt se oli luettavissa niin, että weckroth itse arvotti erilaisia ihmisiä eritavalla.

Lähimmäisenrakkautena tunnetulla suhtautumisella laumanjäseniin on nimen omaan perustelunsa sen hyödyllä koko laumalle ja lauman hyödyn hyötynä kaikille lauman jäsenille. Mutta yksittäisen yksilön kannalta kyse ei ole kaupankäynniltä tässä ja nyt kuten kristillisessä hyvien tekojen kärttämisessä tai anekaupassa vaan laajemmasta populaation sisäisestä dynamiikasta joka toimii jopa lajeilla joilla on ihmistä rajoitetumpi tietoisuus. Ilmeisesti kärrymme lähtivät eri teille tässä kohdassa?

Ateisti pitää vain totena väitettä, että jumalia ei ole, ei yhtäkään. Sen me kukin perustelemme eritavoin riippuen suhtautumisestamme reaalimaailmaan. Yleensä ottaen valtaosa meistä vetoaa jumaltarinoiden uskottavuuteen tieteellisesti kestävässä tarkastelussa ja siitä seuraavaan vähäiseen ellei olemattomaan todennäköisyyteen sellaisten paranormaalien olioiden olemassaololle.

Maailmankuvia, kuten melkein mitä tahansa kuvailtaessa olisi hyvä kuvailla sellaisia asioita joita k.o. kohteessa on eikä sellaisia joita siinä ei ole. Jos esimerkiksi kuvailee harrastusta jossa tarkoituksena on nyplätä pitsiä, ei ole järkevää kuvata, että siinä ollaan keräämättä postimerkkejä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #149

JM: "Lähimmäisenrakkautena tunnetulla suhtautumisella laumanjäseniin on nimen omaan perustelunsa sen hyödyllä koko laumalle ja lauman hyödyn hyötynä kaikille lauman jäsenille. Mutta yksittäisen yksilön kannalta kyse ei ole kaupankäynniltä tässä ja nyt kuten kristillisessä hyvien tekojen kärttämisessä tai anekaupassa vaan laajemmasta populaation sisäisestä dynamiikasta joka toimii jopa lajeilla joilla on ihmistä rajoitetumpi tietoisuus. Ilmeisesti kärrymme lähtivät eri teille tässä kohdassa?"

-------

-Ei. Lähimmäisenrakkaus on täysin uskontoperäinen termi, eikä sillä ole mitään tekemistä "laumanjäseniin suhtautumisen" kanssa. Se ei siis tarkoita sitä mitä tieteellisiin julkaisuihin varastettuna sen on väitetty tarkoittavan. Lähimmäisenrakkaus nimenomaan EI ole hyödyksi koko laumalle ja kaikille lauman jäsenille. Laumalle voi olla hyödyksi eliminoida sille haitallinen ja uhkaava jäsen. Lähimmäisenrakkaus lähtee tämän haitallisen ja vaarallisen yksilön luovuttamattomasta arvosta RIIPPUMATTA siitä millainen vaikutus tällä on ympäristöönsä.

Tässä asiassa termien suhteen tulee olla tarkka. "Moraali" voidaan perustella lauman hyödyllä. Lähimmäisenrakkaudelle ei ole muuta perustetta kuin ihmisen arvo omana itsenään, riippumatta siitä että enemmän hyötyä ympäristölle ja laumalle olisi ko. yksilön karkotuksesta/surmaamisesta jne.

-------

JM:"Ateisti pitää vain totena väitettä, että jumalia ei ole, ei yhtäkään."
----

-Hassu lause. Mutta olen tuosta oikeastaan samaa mieltä. Uskon kaiken takana olevaan korkeampaan voimaan, joka on ihmisistä kiinnostunut. "Jumala"-käsitteenä ei ole ihan eksakti tässä, jos sen katsotaan kattavan antiikin Kreikan jumalhahmot yhtä hyvin kuin maailmankaikkeutta hallitsevan suunnittelijan.

------
JM: "Sen me kukin perustelemme eritavoin riippuen suhtautumisestamme reaalimaailmaan. Yleensä ottaen valtaosa meistä vetoaa jumaltarinoiden uskottavuuteen tieteellisesti kestävässä tarkastelussa ja siitä seuraavaan vähäiseen ellei olemattomaan todennäköisyyteen sellaisten paranormaalien olioiden olemassaololle."

----

-Olen samaa mieltä siitäkin, että ns. jumaltarinat eivät ole yleisesti kovin uskottavia. Mutta Jumalaan uskomisessa ei ole kyse siitä. On lähdettävä kysymyksestä "mitä maailmankaikkeus tarvitsee ollakseen olemassa?"

Kristinuskossa myös Jeesuksesta kannattaa ottaa selvää, samoin voi tutkia väitettyjä ihmeitä ja parantumiskokemuksia, torinon käärinliinaa yms. mutta ne eivät ole tärkein tekijä.

------
JM "Maailmankuvia, kuten melkein mitä tahansa kuvailtaessa olisi hyvä kuvailla sellaisia asioita joita k.o. kohteessa on eikä sellaisia joita siinä ei ole. Jos esimerkiksi kuvailee harrastusta jossa tarkoituksena on nyplätä pitsiä, ei ole järkevää kuvata, että siinä ollaan keräämättä postimerkkejä."
---

-Enpä osaa väittää vastaan, vaikken muistakaan mihin tämä oli vastaus. :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #172

Kirjoitin "lähimmäisen rakkautena tunnetusta suhtautumisesta". Kristityillä ei ole mitään ainutkertaista yksinoikeutta tuollaiseen ilmaisuun, ei edes lähimmäisenrakkaus-sanaan. Weckrothin purkauksessa on kyseessä sama äärimmäinen arroganssi josta jo tämän kirjoituskommentin avannutta plokistia on arvosteltu.

Väitetyt ihmeet ovat nimen omaan v ä i t e t t y j ä ihmeitä. James Randilla on edelleenkin miljoona dollaria odottamassa ensimmäistä paranormaalin ilmiön suorittajaa. Samaten Suomen Skepsiksellä kymppitonninsa. Ihmeet täytyy vain pystyä osoittamaan ihmeiksi valvotuissa olosuhteissa niin, ettei niille löydy n.s. luonnollista selitystä ja rahat ovat ihmeidentekijän (käytettäväksi vaikka n.s. hyviin tarkoituksiin).

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #179

JM: "Kirjoitin "lähimmäisen rakkautena tunnetusta suhtautumisesta". Kristityillä ei ole mitään ainutkertaista yksinoikeutta tuollaiseen ilmaisuun, ei edes lähimmäisenrakkaus-sanaan."

----

-Tarkoitin sitä, että lähimmäisenrakkaus-käsite ON peräisin kristinuskosta. Se on alun perin uskonnollinen käsite, ja on peräisin Raamatusta. Ja sillä on siellä tietty merkitys, ja merkitys muuttuu väkisinkin jos se tuodaan tieteelliseen tekstiin ja tieteelliseen asian käsittelyyn.

Miksi termien ei anneta olla käytössä siinä yhteydessä ja merkityksessä, josta ne ovat lähtöisin, ja siten säilyä paremmin paremmin ymmärrettyinä.

Jos "lähimmäisenrakkaudesta" tehdään yhtä kuin "moraali", sen alkuperäinen sisältö vesittyy täysin.

-----
JM: "Väitetyt ihmeet ovat nimen omaan v ä i t e t t y j ä ihmeitä. James Randilla on edelleenkin miljoona dollaria odottamassa ensimmäistä paranormaalin ilmiön suorittajaa. Samaten Suomen Skepsiksellä kymppitonninsa. Ihmeet täytyy vain pystyä osoittamaan ihmeiksi valvotuissa olosuhteissa niin, ettei niille löydy n.s. luonnollista selitystä ja rahat ovat ihmeidentekijän (käytettäväksi vaikka n.s. hyviin tarkoituksiin)."
------

-Totta kai ne ovat väitettyjä ihmeitä. Niistä voi ottaa selvää jos näkee vaivaa. Ja niitä kokee kuka kokee. Mutta kyse ei missään nimessä ole mistään taikatempunomaisista paranormaaleista ilmiöistä, joita voi suorittaa pyynnöstä. Pyyntö tai haaste täytyisi suunnata Jumalalle itselleen.

Itselleni ns. ihmeet eivät ole uskovana mitenkään tärkeä asia. Annoit niille ehkä hieman turhan paljon palstatilaa tuossa...

Mitä ns. luonnollisiin selityksiin tulee, niin itse en katso, että sellaisia onkaan. Kaikessa on yliluonnollinen elementti. Kuten elämässä ylipäätään. Ja "yliluonnollinen" ei itselleni tarkoita luonnonlakien vastaista, vaan niistä riippumatonta. Toista todellisuuden ulottuvuutta.

Enemmän itseäni kiinnostaa nykyisin tapaus Torinon käärinliina. En ollut siitäkään aiemmin erityisen kiinnostunut, mutta minut yllätti nimenomaan se millaisia mahdollisuuksia tieteellä on ollut sen tutkimisessa. Aliarvoin tieteen mahdollisuudet, ja siksi en jaksanut kiinnostua siitä pitkään aikaan sen kummemmin...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #181

Weckroth kirjoitti: "...uskonnollinen käsite, ja on peräisin Raamatusta. Ja sillä on siellä tietty merkitys, ja merkitys muuttuu väkisinkin jos se tuodaan tieteelliseen tekstiin ja tieteelliseen asian käsittelyyn."

Jos joku käsite jätetään vain uskonnollisen uskomusmaailman sisälle, se jää mystiikaksi eikä kukaan oikeasti ymmärrä sen sisältöä. Se lieneekin monien uskovaisten tarkoitus sillä se suojelee uskomusmaailmaa ajattelulta.

Weckroth kirjoitti: "Itselleni ns. ihmeet eivät ole uskovana mitenkään tärkeä asia. Annoit niille ehkä hieman turhan paljon palstatilaa tuossa..."

Mikähän mahtaisi olla sopiva palstatila käsitellä mitäkin Weckrothin esille ottamaa argumenttia? Pitäisikö hänen ilmoittaa kunkin väitteensä kohdalla esimerkiksi monellako sanalla kutakin on sopivaista muiden kommentoida?

Weckroth kirjoitti: "Mitä ns. luonnollisiin selityksiin tulee, niin itse en katso, että sellaisia onkaan. Kaikessa on yliluonnollinen elementti. "

Väärin, kaikelle on luonnollinen selitys. Me vain joko tiedämme sen tai emme tiedä, vielä.

Weckroth kirjoitti: "Enemmän itseäni kiinnostaa nykyisin tapaus Torinon käärinliina. En ollut siitäkään aiemmin erityisen kiinnostunut, mutta minut yllätti nimenomaan se millaisia mahdollisuuksia tieteellä on ollut sen tutkimisessa. "

Tuon vaatekappaleen todellisuus tmänhetkisen tiedon valossa lienee, että se on korkeintaan keskiaikaisen pyhäinjäännöstehtailun tulos.

Sen "tieteellistä" tutkimusta kannattaa arvioida etenkin siinä valossa, että tutkimusta tekee instituutti jonka elämä on puhtaasti kyseisen vaatteen julkisuusarvon varassa. Siis mitä enemmän hämmästyttäviä tutkimustuloksia, sitä enemmän rahoitusta instituutille. Riippumaton vertaisarvioitu tutkimus lienee melko vähäistä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #184

JM:"Jos joku käsite jätetään vain uskonnollisen uskomusmaailman sisälle, se jää mystiikaksi eikä kukaan oikeasti ymmärrä sen sisältöä. Se lieneekin monien uskovaisten tarkoitus sillä se suojelee uskomusmaailmaa ajattelulta."

-------

-Siis tässä kohden sanon, että ei ole hyvää keskustelua olla tietävinään mitä varten ja miksi jotkut ajattelevat tai mitä he tarkoittavat. Tuo oli ala-arvoinen heitto. Lähimmäisenrakkauden käsitteellä on kristinuskossa tietty merkitys, ja sitä on tarkasteltava sen omasta alkuperäisestä viitekehyksestä käsin. Siis annettava kunnia sille käsitteenä, joka kuuluu kristinuskoon. Eikä ruveta sovittamaan sitä tieteelliseen spekulaatioon, joka on oma alueensa.

-----
JM: "Mikähän mahtaisi olla sopiva palstatila käsitellä mitäkin Weckrothin esille ottamaa argumenttia? Pitäisikö hänen ilmoittaa kunkin väitteensä kohdalla esimerkiksi monellako sanalla kutakin on sopivaista muiden kommentoida?"
---

-Rauhoitu nyt hyvä ihminen. :) Marmatat kuin kärttyisä teini-ikäinen... Oli tarkoitus vain sanoa, että en oikeasti pidä ihmeitä niin oleellisina asioina, tai "todisteina" Jumalan olemassaolosta. Mutta voimme niistä toki keskustella. Se vain vaatii paljon tilaa.

-----
Weckroth kirjoitti: "Mitä ns. luonnollisiin selityksiin tulee, niin itse en katso, että sellaisia onkaan. Kaikessa on yliluonnollinen elementti. "

JM: "Väärin, kaikelle on luonnollinen selitys. Me vain joko tiedämme sen tai emme tiedä, vielä."
----

-Tässä kohden haluan tarkentaa. Ensinnäkin käsitteitä luonnollinen ja yliluonnollinen. Hyppäät tässä liian kiireesti johtopäätöksiin siltä pohjalta mitä oletat minun tarkoittavan.
Olen itse asiassa samaa mieltä tuosta. Kaikki on lopulta luonnollista. Myös yliluonnollinen on luonnollista. Se on itse asiassa (nimensä mukaisesti) luonnollistakin luonnollisempaa. (YLI-luonnollista, samassa merkityksessä kuin "ylihyvä".)

Itse en näe syytä olettaa että tietoisuutemme ja ymmärryksemme kattaisi nyt tai tulevaisuudessa koko todellisuuden. Yliluonnollinen on nähdäkseni se osa todellisuudesta, joka on käsityskykymme ylä- ja ulkopuolella emmekä tavoita sitä järjellämme.
Silti se on täysin luonnollista, omassa todellisuudessaan. Yliluonnollinen ei siis tarkoita luonnonvastaista tai luonnollisen kumoavaa. Vaan se on osa todellisuutta, johon emme järjellä ja tieteen keinoin yllä.

Täten kaikki ns. ihmeparanemiset ym. ovat lopulta aivan luonnollisia tapahtumia. Samoin Jeesuksen ylösnousemus, jonka jälkiä voimme tutkia esim. sidonologian avulla.

Tästä syystä en ole niin hirveästi niiden ihmeiden perään. Kaikki on lopulta luonnollista. Ja kuitenkin myös yliluonnollista.

--------
Weckroth kirjoitti: "Enemmän itseäni kiinnostaa nykyisin tapaus Torinon käärinliina. En ollut siitäkään aiemmin erityisen kiinnostunut, mutta minut yllätti nimenomaan se millaisia mahdollisuuksia tieteellä on ollut sen tutkimisessa. "

JM: Tuon vaatekappaleen todellisuus tmänhetkisen tiedon valossa lienee, että se on korkeintaan keskiaikaisen pyhäinjäännöstehtailun tulos."
----

-Ja perustelut tälle? Miten selität siitepölytutkimuksen, vainajan silmille asetettujen rahoja koskevat tutkimustulokset, verijäljet ja jäljet haavoista, jotka ovat tarkalleen evankeliumitekstin mukaiset?
Miten liina on tehty, jos se on tarkoituksella suunniteltu huijaukseksi?

--------

JM: "Sen "tieteellistä" tutkimusta kannattaa arvioida etenkin siinä valossa, että tutkimusta tekee instituutti jonka elämä on puhtaasti kyseisen vaatteen julkisuusarvon varassa. Siis mitä enemmän hämmästyttäviä tutkimustuloksia, sitä enemmän rahoitusta instituutille. Riippumaton vertaisarvioitu tutkimus lienee melko vähäistä."
---

-Liina on monipuolisimmin ja tarkimmin tutkittuja historiallisia kohteita maailmassa ja maailmanhistoriassa.
Tuo kommenttisi osoittaa, ettet tiedä tutkimuksista mitään, oletat vain. (Käytit sanaa "lienee".)

Eli mikä on tämä "instituutti", joka liinaa tutkii? Ja miksi sen elämä on puhtaasti kyseisen vaatteen julkisuusarvon varassa"? Vain yksi tahoko on kehittänyt käsitteen "sindonologia"? Aivan oman tieteenalan ja tieteellisen tutkimuksen nimikkeen.

Liinaa ovat tutkineet arkeologit, historioitsijat, kriminologit,kemistit jne jne jne jne

Tutkimukset ovat osoittaneet paitsi, että liinaan kääritty henkilö on kokenut väkivaltaisen kidutuskuoleman (ruoskanjäljet tarkalleen roomalaisen ruoskan mukaiset, muutokset veren koostumuksessa jne.) myös sen, että väärentäminen on mahdotonta keskiaikaisilla menetelmillä, eikä se olisi mahdollista nykypäivänäkään.
Siis KAIKKI yksityiskohdat huomioonottaen. (Italialaisten ateistitutkijoiden yritys jäljentää kuvaa painamistekniikalla oli aika onneton yritys...)

En listaa kaikkea lähdemateriaalia tähän, mutta liinaa koskevaa keskustelua, jonka yhteydessä dokumenttia ja tutkimusaineistoa mm. tuolla: (Aivan keskusteluketjun loppupäässä, jonne linkin pitäisi viedä suoraan, on linkitetty sivustot verijälkien tutkimuksesta ja luettelo vainajan saamista vammoista.)

https://uskojarukous.fi/t/torinon-liinat/896/124

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #187

Weckroth kirjoitti: "Siis tässä kohden sanon, että ei ole hyvää keskustelua olla tietävinään mitä varten ja miksi jotkut ajattelevat tai mitä he tarkoittavat."

Motiivien arviointi on yksi tärkeä osa (lähde-)kritiikkiä ja ymmärrystä. Yleensä sen kiistäminen on todiste epäselvyyksistä niiden suhteen.

Weckroth kirjoitti: "Rauhoitu nyt hyvä ihminen. :) Marmatat kuin kärttyisä teini-ikäinen."

Olin tunnistavinani kiertelyn makua ja yritystä estellä enempää pöyhäisemästä Weckrothin argumentteja.

En ole kärttyisä teini vaan kärttyisä vanha pieru ja mitä vanhemmaksi tulen sitä kärttyisämmäksi tulen sillä maailma ympärilläni tuntuu vain tyhmistyvän ja tyhmistyvän. :=O

Weckroth kirjoitti: "Olen itse asiassa samaa mieltä tuosta. Kaikki on lopulta luonnollista. Myös yliluonnollinen on luonnollista. Se on itse asiassa (nimensä mukaisesti) luonnollistakin luonnollisempaa. (YLI-luonnollista, samassa merkityksessä kuin "ylihyvä".)"

Yliluonnollinen tarkoittaa, että jokin asia on ulkopuolella luonnollisen siis asia jolla ei ole luonnollista selitystä vaan se selittyy luonnottomien henkiolentojen vaikutuksella. Suomen kielen perussanakirja (ISBN 951-861-433-4; III osa; 1996) yhdistää sen "yliaistilliseen" siis asiaan jota ei voi aistein havaita vaan tunteiden. Ei siis mihinkään "yli-"hyvään t.m.s. superlatiiviin. Parempi sana olisi "paranormaali".

Weckroth kirjoitti: "Yliluonnollinen on nähdäkseni se osa todellisuudesta, joka on käsityskykymme ylä- ja ulkopuolella emmekä tavoita sitä järjellämme."

Sikäli olen samaa mieltä, että jos emme löydä jollekin järjellistä selitystä nykyisellä havaintokyvyllämme ja tiedoillamme, nimitämme sitä helposti yliluonnolliseksi vaikka on vain kyse asiasta joka on tällä hetkellä tietämyksemme ulkopuolella. Se ei tarkoita, ettemmekö voisi "tavoittaa sitä järjellämme" vaan, että tietomme ja taitomme eivät vielä riitä. Kyse on siis tietojemme, ei tietoisuutemme rajoista.

Weckroth kirjoitti: "Silti se on täysin luonnollista, omassa todellisuudessaan. Yliluonnollinen ei siis tarkoita luonnonvastaista tai luonnollisen kumoavaa. Vaan se on osa todellisuutta, johon emme järjellä ja tieteen keinoin yllä."

Meillä ei ole kuin yksi todellisuus, tämä reaalinen ja rupinen todellisuus ympärillämme. Siinä on asioita jotka tiedämme ja ymmärrämme ja sitten asioita joita emme tiedä emmekä ymmärrä. Edellinen joukko laajenee koko ajan ja jälkimmäinen pienenee (vaikka formuloitavissa olevien kysymysten määrä tuntuukin kokoajan kasvavan).

Todellakin, mitään luonnon vastaista ei ole olemassa. On vain luontoa ja me Homo sapiensit olemme yhtenä eläinlajina osa sitä.

Weckroth kirjoitti: "Eli mikä on tämä "instituutti", joka liinaa tutkii? Ja miksi sen elämä on puhtaasti kyseisen vaatteen julkisuusarvon varassa"? Vain yksi tahoko on kehittänyt käsitteen "sindonologia"?"

Weckrothko ei ole kuullut liinan ympärillä pyöritettävästä liiketoiminnasta ja "Pyhän käärinliinan killasta" ("the Holy Shroud Guild") ja sen pyörittämästä tutkimustoiminnasta (m.m. STURP)? Sindonologia terminä on keksitty noissa piireissä 1950-luvulla mutta ei löydy varteenotettavana tieteenä. Toki esimerkiksi Wikipedia listaa sen samaan luetteloon kuin esimerkiksi "Arctophily" eli teddy-karhujen tutkimus ja numerologia sekä muita puuhasteluja mutta vakavasti otettavista tieteen kategorisoinneista se taitaa puuttua.

Weckroth kirjoitti: "Tutkimukset ovat osoittaneet paitsi, että liinaan kääritty henkilö on kokenut väkivaltaisen kidutuskuoleman (ruoskanjäljet tarkalleen roomalaisen ruoskan mukaiset, muutokset veren koostumuksessa jne.) myös sen, että väärentäminen on mahdotonta keskiaikaisilla menetelmillä, eikä se olisi mahdollista nykypäivänäkään."

Väkivaltainen kidutuskuolema onkin, etenkin keski- ja uudenajan alussa saati n.s. antiikin aikana niin harvinainen, että se todistaa paljonkin a) liinassa olevan kuvan aitoudesta, b) sen iästä, c) kuvassa olevan henkilön identiteetistä tai d) hänen kuolinsyystään ja e), f), g) j.n.e..

Käyttäjän TenkaIssakainen kuva
Tenka Issakainen

Henk.koht. tuumaan että yhteiskunnassa on oltava oikeus perustaa yksityisiä uskonnollisiakin kouluja. Tätä mieltä on myös Löfvenin puoluetoveri Stefan Carmesund, joka muistutti, että niitä suojaa Euroopan ihmisoikeussopimus.

http://www.dagen.se/stefan-lofven-inga-religiosa-u...

Löfvenin kommentti on tosiaan huhtikuulta. Onko väitetty uhka jotenkin alkanut konkretisoitua tällä välin?

Ennen kaikkea blogikirjoituksessa mietityttää, onko kristillisten koulujen merkitystä kenties liioiteltu. Ruotsissa on noin neljä tuhatta peruskoulua, joista 45 siis kristillisiä. Suomessa kouluja on vajaa kolmetuhatta, joista 16 kristillisiä. Nämä muutamat koulutko ovat tähän saakka estäneet yhteiskuntaa sortumasta? Onko uskottavaa, että jos kristillisiä kouluja olisi enemmän, viime vuosina nähtyjä vähäosaisiin ja koulutukseen kohdistuvia leikkauksia olisi ollut vähemmän?

Käyttäjän JiriNieminen kuva
Jiri Nieminen

Ei ehkä kristilliset koulut mut ainoastaan tosiuskovien rukousrintama enää estää sen, ettei Neuvostoliitto valloita Suomea, koska eduskunta hyväksyi sukupuolineutraalin avioliittolain. Tosin kuulemma rukousrintaman lisäksi Jumalan vihalta eli Sodoman ja Gomorran kohtaltolta Suomen pelastaa myös se, että muistaa vinguttaa visaa tai siis lahjoittaa fyffeä Leo Mellerille tai Taivas TV7:lle.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Taidat olla tosissasi tuon otsikkosi kanssa. Ylimielisyydessään melkeinpä hyytävää.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

"Yhteiskunnan terve arvopohja rakentuu kristillisille arvoille, ilman niitä se murtuu.Länsimainen sivistys ja demokratia on rakennettu Raamatun arvopohjalle. Jos ei tätä tunnusteta, on tietämättömyys tullut täydeksi."

Länsimaisen sivistyksen kehitys juontaa juurensa kylläkin jo antiikin Kreikkaan ja Rooman suuruuden aikaan, eli aikaan paljon ennen kuin raamattua ruvettiin laatimaan. Kreikkalainen kulttuuri puolestaan perustui monilta osin aikaisempien korkeakulttuureihin, esimerkiksi egyptiläiseen ja foinikialaiseen.Koivula tuntuu aktiivisesti unohtavan Platonin ja tämän oppilaan Aristoteleen. Sokrates, joka oli Platonin opettaja, näyttää myös unohtuneen. Marcus Aurelius "Itselleni" (Τα ἐισ ἑαυτον, suomennettu myös nimellä Itsetutkiskeluja)?

En missään nimessä kiellä kristinuskon vaikutusta keskiajan/uuden ajan kulttuuriin, mutta sivistystä kristinusko ei välttämättä edistänyt vaan oli melkoinen jarru esimerkiksi tieteen kehitykselle. Myönnän myös että, klassillisen kirjallisuuden, musiikin ja muun taiteen syvällinen ymmärtäminen edellyttää kristinuskon tuntemista.

Tuosta ihmisarvosta: raamattu (sen paremmin kuin koraanikaan) ei tuomitse orjuutta. Raamatusta orjien käsittelystä löytyy ohjeita mm. täältä: 5. Moos. 15:12-15; Ef. 6:9; Kol. 4:1.

Kuriositeettina voisi mainita stoalaisuuden perustajan, Zenon Elealaisen (490 eea - 430 eea), jonka opit vaikuttivat orjuuden lopettamiseen Yhdysvalloissa vuonna 1865 ja naisten tasa-arvotaisteluun 1900-luvun alussa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

Max Jussila: "Tuosta ihmisarvosta: raamattu (sen paremmin kuin koraanikaan) ei tuomitse orjuutta. Raamatusta orjien käsittelystä löytyy ohjeita mm. täältä: 5. Moos. 15:12-15; Ef. 6:9; Kol. 4:1."

-Raamattu tuomitsee orjuuteen pakottamisen kuolemanrangaistuksen uhalla.

"Jos joku syyllistyy ihmisryöstöön, häntä rangaistakoon kuolemalla katsomatta myykö hän ryöstetyn vai löydetäänkö tämä hänen hallustaan." (2.Moos.21:16)

Lisäksi, ei pidä sekoittaa orjuudesta puhuttaessa Mooseksen lakia ja uuden testamentin kohtia. Näissä oli kyse kahdesta täysin erilaisesta orjuuden muodosta. Heprealaisesta ja roomalaisesta/kreikkalaisesta orjuudesta. Sinulle, kuten useimmille muillekin, orjuus tarkoittaa yksinkertaisesti "työhön pakottamista ilman palkkaa, ja orjaa kohdella saa miten hyvänsä".

Se ei pidä paikkaansa. Mooseksen laki, joka sääteli ns. heprealaista orjuutta, oli ensimmäinen laki maailmassa, joka tunnusti orjien ihmisarvon ja painotti näiden oikeuksia. Kannattaa perehtyä asioihin ennenkuin ottaa kantaa.

Nuo mainitsemasi uuden testamentin kohdat painottavat sitä, että kristittyjen isäntien tuli kohdella orjiaan hyvin, vaikka Rooman valtakunnan alueella mikään laki ei orjia suojellut.

http://raapustus.net/?id=114#orjuus

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Papit, luostarit ja kirkot omistivat orjia. Pakanoita, kerettiläisiä ja toisten uskontojen edustajia sai pitää orjina koko keskiajan. Vuonna 922 katolinen kirkko kielsi viemästä kristittyjä orjia ei-kristillisiin, siis muslimimaihin.

Katolinen kirkko ei siis noudattanut tuota Mooseksen lakia, jostain syystä. Minkälainen mahtoi olla se orjan "ihmisarvo", jonka raamattu "tunnustaa"? Ja miksi orjien pitämisestä annetaan ohjeita, jos orjia ei ollut?

Yhdysvaltain etelävaltioissa orjuutta perusteltiin raamatulla, muslimimaissa sitä perustellaan koraanilla vielä tänä päivänä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #17

"Katolinen kirkko ei siis noudattanut tuota Mooseksen lakia, jostain syystä. Minkälainen mahtoi olla se orjan "ihmisarvo", jonka raamattu "tunnustaa"? Ja miksi orjien pitämisestä annetaan ohjeita, jos orjia ei ollut?"
------

-Sinun tulee nyt ymmärtää se, että ns. heprealainen orjuus oli suunniteltu köyhien tarpeita varten. Ei rikkaiden, jotka orjia ostivat. Se oli tarkoitettu ja suunniteltu tuona aikana, jolloin rahaa muutenkin liikkui vähänlaiseksi, käytännössä ainoaksi sosiaaliturvaksi niille, jotka eivät kyenneet elättämään itseään. Lue tietopaketti tuosta linkistä, ja kommentoi ja kysy vasta sitten.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #19

Weckroth sotkee edelleenkin juutalaisheimojen keskinäisen velkaorjuusmenettelyn ja muun orjuuden. Juutalaisheimoissahan velan saattoi muuttaa määräaikaiseksi orjuudeksi ja nuo orjien hyvinkohteluvaatimukset koskevat noita velkaorjia, ei esimerkiksi toisheimoisia, sotavankeja, ostettuja tai muuten saatuja orjia.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #24

JM:"nuo orjien hyvinkohteluvaatimukset koskevat noita velkaorjia, ei esimerkiksi toisheimoisia, sotavankeja, ostettuja tai muuten saatuja orjia."

-Esitit väitteen. Voitko perustella? Muihin kansoihin kuuluvia ei saanut kohdella yhtään huonommin. Raamatussa varoitetaan kohtelemasta "muukalaista vastoin lakia". Myös muihin kansoihin kuuluvien oikeuksia painotetaan useassa kohdassa.

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Palmroos Vastaus kommenttiin #26

"Esitit väitteen. Voitko perustella?"

Suoraan RationalWikistä:

"Non-Hebrews, on the other hand, could (according to Leviticus 25:44) be subjected to slavery in exactly the way that it is usually understood. The slaves could be bought, sold and inherited when their owner died. This, by any standard, is race- or ethnicity-based, and Leviticus 25:44-46 explicitly allows slaves to be bought from foreign nations or foreigners living in Israel. It does say that simply kidnapping Hebrews to enslave them is a crime punishable by death (Deuteronomy 24:7), but no such prohibition exists regarding foreigners. War captives could be made slaves, assuming they had refused to make peace (this applied to women and children — men were simply killed), along with the seizure of all their property (Deuteronomy 20:10-15). "

ja

"Exodus 21:20 does mandate punishment for a master who kills a slave with a rod, but the very next verse says "But if the slave survives a day or two, there is no punishment; for the slave is the owner’s property" (NRSV). The NIV, by contrast, translates this verse as "if the slave recovers after a day or two", which changes its meaning. Either way, the emphasis is that the slave is first and foremost property, and therefore the greatest loss is to the owner, whose slave was "as good as money". [11]"

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #28

En pane kauheasti painoa suoralle lainaukselle, varsinkaan Wikipediasta. Joka sisältää lähinnä tulkintaa. Enemmän arvostaisin raamatunkohdan lainausta ja omaa johdonmukaista perustelua sen tulkinnasta.

"Säädös koskee "orjien" ostamista (ei siis ottamista!) vieraista kansoista (ei kanaanilaisista). Koska tavallinen kansalainen ei ostanut orjia ulkomailta, tapausten määrä vähenee olemattomiin. Käsky koskeekin käytännössä yläluokkaa ja hallitsijoita. Nämä pitivät usein orjia, joilla oli erityistaitoja (kirjoittaminen, kääntäminen, opettaminen) ja joiden elämänlaatu ei vastannut historiallista orjuuden määritelmää. He olivat käytännössä toimistotöissä pitkäaikaisessa työsuhteessa.
Lukuun ottamatta vapautusta riemuvuonna ("ainaisesti orjinanne"), näitä "orjia" koskivat samat lait ja oikeudet kuin edellä. He siis saattoivat ostaa vapautensa, tulla sukulaisen lunastamiksi tai päästä vapaaksi vamman tähden."

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Palmroos Vastaus kommenttiin #31

Lainaus oli RationalWikistä, ei Wikipediasta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #32

Selvä. Mutta silti antaisin arvoa, jos perustelisit ihan omin sanoin, johdonmukaisesti ja selkeisiin kohtiin viitaten.

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Palmroos Vastaus kommenttiin #34

FB-tarjoukseni on yhä voimassa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #35

Ai enpä muistanutkaan.

Mutta tuossa jokuWiki-tekstissä on muuten sekä käännös- että tulkintavirhe. Kuin myös 96-raamatunkäännöksessä. Koskien kohtaa jossa orja on yhtä kuin rahallinen omaisuus.

Ainakin siinä on vähän keskustelunvaraa :)

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #31

"En pane kauheasti painoa suoralle lainaukselle, varsinkaan Wikipediasta. Joka sisältää lähinnä tulkintaa. Enemmän arvostaisin raamatunkohdan lainausta ja omaa johdonmukaista perustelua sen tulkinnasta."

Mitä justiin sain lukea..Mitä kuvittelet raamatun olevan jos ei juurikin tulkintaa?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #67

Tarkoitin, että tärkeää on muistaa että kyseessä on tulkinta. Ja tulkinnan tulkitseminen on tulkitsemista.

Ei voi lähteä siitä, että Wikiteksti on ehdotonta faktaa, tässä tapauksessa Raamatun tulkinntasta.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #104

Mutta ei yhtään tuota tuskaa lähteä siitä oletuksesta,että raamatun tulkinta on ehdotonta faktaa?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #165

"Mutta ei yhtään tuota tuskaa lähteä siitä oletuksesta,että raamatun tulkinta on ehdotonta faktaa?"

-Miten niin? Toki Raamattu sisältää itsessäänkin tulkintaa, mm. siitä millainen Jumala on. Psalminkirjoittaja haluaa nähdä Jumalan voimakkaana ja halukkaana kostamaan kirjoittajan vihollisille. Samoin jumalakäsitys itsessään tietyllä lailla "kehittyy" Raamatun teksteissä kronologisesti tarkasteltaessa.

Mutta tämä on aivan toinen keskustelunaihe...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #17

"Yhdysvaltain etelävaltioissa orjuutta perusteltiin raamatulla..."

Niin? En minä ole siitä vastuussa. Ei myöskään Raamattu eikä Mooses. :)

Lue, ota selvää äläkä tee päätelmiä sen perusteella mitä joku joskus jossain on tehnyt tai miten jotakin perustellut. Lue sitä Raamattua itse.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Weckroth sotkee ihmisryöstön, tavallaan vapaan ihmisen kidnappauksen ja toisaalta orjuuden. Jälkimmäisen Raamattu selvästi sallii ja antaa siihen jopa ohjeita. Mutta Weckrothin lainaamassa kohdassa kieltää vapaiden juutalaisten ryöstämisen.

Toisaalta muinaiset juutalaiset tunsivat myös määräaikaisen velkaorjuuden ja säätelivät sitäkin Tooran käskyillä. Myös ne määräykset ovat sieltä periytyneet nyk. kristittyjen Raamattuun.

Juutalaisille, kuten muillekin orjien omistajille, orjat olivat omaisuuserä ja sitä kannatti kohdella hyvin sillä he olivat vähäväkisille heimoille merkittävää työvoimaa. Tosin kumpienkin kansojen keskuudessa tunnettiin panos/tuotto-ajattelu: jos orja oli arvoton, siitä kannatti päästä eroon.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #23

Jorma Myyryläinen: "Weckroth sotkee ihmisryöstön, tavallaan vapaan ihmisen kidnappauksen ja toisaalta orjuuden. Jälkimmäisen Raamattu selvästi sallii ja antaa siihen jopa ohjeita. Mutta Weckrothin lainaamassa kohdassa kieltää vapaiden juutalaisten ryöstämisen."
---

-Siis ainoa syy miksi ihmisiä tuolloin "kidnapattiin" oli juuri heidän myymisensä orjuuteen. Vai osaatko esittää toisen syyn? Että vaadittaisiin lunnaita?
Mitä muuta "myyminen" tuossa tarkoittaa kuin orjuuteen myymistä?

Orjaksi pakottaminen oli kiellettyä. Sitä Raamattu EI salli.

-------
JM: "Toisaalta muinaiset juutalaiset tunsivat myös määräaikaisen velkaorjuuden ja säätelivät sitäkin Tooran käskyillä. Myös ne määräykset ovat sieltä periytyneet nyk. kristittyjen Raamattuun."
----

-Niin? Ainoa tilanne, jossa saatettiin pakottaa orjaksi, oli velan maksu tai rikos. (Vrt. Yhdyskuntapalvelu)

-------
JM: "Juutalaisille, kuten muillekin orjien omistajille, orjat olivat omaisuuserä ja sitä kannatti kohdella hyvin sillä he olivat vähäväkisille heimoille merkittävää työvoimaa. Tosin kumpienkin kansojen keskuudessa tunnettiin panos/tuotto-ajattelu: jos orja oli arvoton, siitä kannatti päästä eroon."
----

-Mooseksen laki painottaa orjien oikeuksia ja ihmisarvoa. Tämä näkyy mm. tilanteissa, joissa orja tuli hyvitykseksi päästää vapauteen, eikä tätä saanut päästää lähtemään tyhjin käsin.

Älä esitä pelkkiä omia tulkintojasi, vaan näytä kohta johon viittaat, ja perustele tulkintasi johdonmukaisesti.

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Palmroos Vastaus kommenttiin #25

"Mooseksen laki painottaa orjien oikeuksia ja ihmisarvoa."

Kehtaakin puhua ihmisarvosta ja oikeuksista samaan hengenvetoon lain kanssa, joka rautalangasta vääntäen sanoo että on OK piestä orjiaan, kunhan eivät kuole vammoihinsa parin päivän sisään.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #29

"on OK piestä orjiaan, kunhan eivät kuole vammoihinsa parin päivän sisään."

Tämä tulkinta tulee toistuvasti vastaan. Mutta on epäjohdonmukaisuudessaan täysin absurdi. Mikä ihme tuollainen ehto on, että "saa hakata orjaa KUNHAN ei kuole vammoihinsa jne...." Mutta jos kuolee heti, isäntä saa rangaistuksen. Onko tuossa mielestäsi jokin logiikka?

Minäpä esitän johdonmukaisen tulkinnan. Ensinnäkin, rangaistuksessa oli kyse kuolemanrangaistuksesta. Jos orja kuoli heti, oli selvää, että isäntä oli syyllinen, ja tätä tuli rangaista kuolemalla.

Mutta jos orja ei kuollut heti, isäntää ei voinut suoraan osoittaa syylliseksi. Joten tätä ei ollut tarpeen tuomita kuolemaan. Tuolloin ei ollut kuolemansyyntutkijoita, joten oikeus toimi tällä tavoin.

Kohta ei tosiaankaan tarkoita, että orjaa saa hakata. Se on täysin järjetön tulkinta. Näetkö itse siinä järkeä kokonaisuuden valossa? Oikeasti?

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Palmroos Vastaus kommenttiin #33

"Näetkö itse siinä järkeä kokonaisuuden valossa? Oikeasti?"

Onhan se tosiaan älytöntä hakata omia orjiaan. Se on kuin avaimilla naarmuttaisi omaa autoaan. Mutta jos orja on härkäpäinen ja satokin pitäisi keretä korjaamaan, niin enpä ihmettele jos alkaisi remmi laulaa. Ainakin jos pieksee yhden orjan muiden nähden, niin on olemassa pelote muille orjille. Luulisi työn alkavan sujua.

Ja en - en näe koko orjuuden konseptissa järkeä. Vapaa markkinatalous ja ihmisten palkkaaminen on hedelmällisempää.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #37

Toivoin, että vastaisit siihen kysymykseen, että miksi isäntää rangaistiin jos orja kuoli heti, tai miksi isäntää rangaistiin ylipäätään, jos oli ihan "OK piestä orjiaan"?

Kun jo pelkän hampaan lähtemisen seurauksena orja saa hyvitykseksi vapauden (2. Moos. 21:26–27) miten voi olla ok hakata orjansa kuoliaaksi?

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Palmroos Vastaus kommenttiin #38

Ei "OK hakata orjansa kuoliaaksi" vaan melkein kuoliaaksi. Isäntää nimenomaan _ei_ rankaistu ylipäätään, vaan vain orjan kuollessa parin päivän sisään.

2. Moos. 21:20-21: "Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan."

Isäntää älköön rangaistako. Jos kyseessä olisi minkäänlainen oikeusjärjestelmä, niin isäntää rangaistaisiin joko taposta/murhasta tai (törkeästä) pahoinpitelystä. Mooseksen laki rankaisee vain kuolleista.

Ja mitä hammaskeissiin tulee, niin ehkä kokivat silmä- ja suuvammat jotenkin erikoiskeissiksi. Suoraan sanottuna en tiedä. Mutta jakeet 20-21 eivät sisällä loppuhuomautusta "Ps. telottu orja vapautukoon". Mutta onhan Raamatussa näitä sisäisiä ristiriitaisuuksia.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #39

"Ja mitä hammaskeissiin tulee, niin ehkä kokivat silmä- ja suuvammat jotenkin erikoiskeissiksi. Suoraan sanottuna en tiedä. Mutta jakeet 20-21 eivät sisällä loppuhuomautusta "Ps. telottu orja vapautukoon". Mutta onhan Raamatussa näitä sisäisiä ristiriitaisuuksia."

-Eikö tuo selkeästi osoita sen, että fyysinen pahoinpitely ei ollut sallittua? Tällöin isäntää ei kuitenkaan rangaistu (kuolemalla) vaan orja sai vapauden.

Miten silloin voisi olla "ok hakata orja melkein kuoliaaksi"? Jos siis oletamme, että orja kuoli parin päivän kuluttua jos ei heti.

Se on selvä, että orjan hengiltä hakkaamisesta isäntä menetti henkensä. Mutta antaako kohta ymmärtää, että orjan pahoinpitely niin että kuolee parin päivän päästä on "ok" ja hyväksyttävää?

Tässä juuri ei ole logiikkaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #33

Weckroth kirjoitti: "Mutta on epäjohdonmukaisuudessaan täysin absurdi. Mikä ihme tuollainen ehto on, .... Onko tuossa mielestäsi jokin logiikka?"

Niin, emmekö ole aiemminkin keskustelleet Raamatun epäloogisuudesta ja ristiriitaisuuksista.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #44

"Niin, emmekö ole aiemminkin keskustelleet Raamatun epäloogisuudesta ja ristiriitaisuuksista."

Tässä on kyse yhden kohdan tulkinnasta. Ja tulkinnan sisäisestä ristiriidasta, ei Raamatussa olevasta ristiriidasta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #25

Weckroth kieltää esittämästä omia tulkintoja. Niinpä, olen lukenutkin Raamatun orjuutta koskevia lakeja sekä juutalaisten orjuutta käsitteleviä tekstejä. Enkä lähde perustelemaan käsityksiäni yksittäisillä Raamatunlauseilla. Laajemman tutustumisen suhteessa englanninkielinen Wikipedia-artikkelikaan ei ole varsin huono: https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_views_on_slavery. Siitä voi lähteä varsin hyvin liikkeelle tutustumaan aihepiiriin.

Historiallisista kuvauksista käy varsin hyvin selville miten hebrealaisia ja ei-hebrealaisia orjiä käsiteltiin eritavalla kunnes roomalainen laki yhtenäisti käytäntöjä. Itse asiassa tutkijat pohdiskelevat voiko juutalaisheimojen omasta keskuudesta ottamien orjien asemaa nimittää "orjuudeksi" (eng. slavery) ollenkaan vaan olisiko nimen omaan "velkaorjuus" (engl. indentured servitude) parempi nimi. Meidän kielessämme ero ei tunnu niin merkittävältä kuin esimerkiksi englannissa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #41

"Historiallisista kuvauksista käy varsin hyvin selville miten hebrealaisia ja ei-hebrealaisia orjiä käsiteltiin eritavalla kunnes roomalainen laki yhtenäisti käytäntöjä. Itse asiassa tutkijat pohdiskelevat voiko juutalaisheimojen omasta keskuudesta ottamien orjien asemaa nimittää "orjuudeksi" (eng. slavery) ollenkaan vaan olisiko nimen omaan "velkaorjuus" (engl. indentured servitude) parempi nimi. Meidän kielessämme ero ei tunnu niin merkittävältä kuin esimerkiksi englannissa."

-En nyt ole kiinnostunut historiadokumenteista vaan siitä löytyykö Raamatusta perusteita kohdella vierasheimoisia orjia huonommin.

Siihen tarkoitukseen tarjosin tätä linkkiä, jossa nimenomaan raamatunkohdat käydään läpi. Wikitekstit ovat pitkälti tulkintaa. Ja aina tulisi paneutua lähtötekstiin, Raamattuun tässä tapauksessa, ennemmin kuin sen erilaisiin ja matkalla muuttuneisiin, tulkintoihin.

http://raapustus.net/?id=114#orjuus

Juutalaisten keskinäinen orjuusjärjestelmä joka tapauksessa käsitti muutakin kuin velan maksun, kuten esim. tilanteen että joku ei kyennyt saamaan riittävää toimeentuloa, syystä tai toisesta, ja siksi joutui myymään itsensä orjaksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #43

Kyse on nimenomaan juutalaisheimojen eli hebrealaisten orjuuskäsityksistä. Raamattu, siltä osin kuin se sisältää muinaista lakia, on niihin yksi mutta ei suinkaan ainut lähde.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #49

Selvä. Mutta kristillisten ja teististen näkemysten ja arvojen perustana Raamattu on ainut lähde. Muu aineisto on sen tulkintaa ja selitystä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #56

Raamattu on äärimmäisen kapea ja yksisilmäinen näkökulma. Kukaan joka aidosti haluaa ottaa sioista selvää ei voi tyytyä vain sellaiseen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #75

Ymmärrän tämän. Mutta kristinuskon perusta on Raamattu. Se, miten juutalaiset ovat toimineet ja ajatelleet ei siten voi olla osa kristinuskon tai sen perustan Raamatun kritisointia.

Kun tämä on selvä, ongelmaa ei ole. Historia sinällään kiinnostaa toki aina.

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka Vastaus kommenttiin #105

Aivan ja Raamatussa sanotaan, että vanhempiaan vastaan kapinoiva lapsi pitää viedä kaupungin torille ja kivittää kuoliaaksi - Näin Jumala on säätänyt.
Myös äyriäisten syömisestä saa kuolemanrangaistuksen siinä kirjassa.

Ja toisaalta, jos siis tapan jonkun, niin saanko "vapaudut vankilasta"-kortin, jos pystyn osoittamaan että minä vain noudatin omaa (mielellään kristillistä) näkemystä asiasta?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #131

"Aivan ja Raamatussa sanotaan, että vanhempiaan vastaan kapinoiva lapsi pitää viedä kaupungin torille ja kivittää kuoliaaksi"

-Kun viittaa Raamatunkohtaan, se olisi hyvä siteerata alkuperäisessä muodossaan. Jos oikein arvaan kohdan, jota ajattelet, se käsitteli aikuista koskevaa rangaistusta, ei "lastenkasvatusmetodia".

Käyttäjän VivianLaukka kuva
Vivian Laukka Vastaus kommenttiin #174

21:15, 21:20-21 Jos lapsi lyö vanhempaansa, hänet on surmattava.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Valitettavasti todellisuus taitaa olla vähän toisin. Maailmassa juuri sekulaareimmissa valtioissa on vähiten rikollisuutta ja muita sosiaalisia ongelmia ja ne ovat samalla myös rauhaisimpia. Phil Zuckermanin kirjoitus on hyvä referaatti aiheesta. Poikkeuksiakin toki löytyy, lähinnä Aasiasta, kuten Vietnam ja Kiina, joissa rikollisuus ennemmin selittyy köyhyydellä ja varallisuuseroilla.

Euroopassa maailman lähes sekulaarimmat valtiot Ruotsi, Tsekki ja Norja ovat selvästi edellä myös väkivaltatilastoissa, siis vähemmän väkivaltaa. Vastaavuus pätee laajemminkin maailmassa.

Yleisesti ei kuitenkaan voida selvästi sanoa, että ateismi tai uskonnottomuus itsessään selvästi vähentäisivät rikoksia tai sosiaalisia ongelmia, vaan että ne ovat vain yksi osa sellaista sivistystä ja yhteiskunnallista kehitystä, joka kokonaisuudessaan on parempi paikka elää.

Realistisinta lienee sanoa, ettei vapaudella, rauhalla ja rakkaudella ole merkittävää yhteyttä kristinuskoon. Joissain tapauksissa niin voi olla, joissain vaikutus voi olla päinvastainen. Selvästi se ei kuitenkaan aiheuta mitään moraalin romahtamista tai yhteiskunnallista kaaosta, kuten KD:n piirissä epäilemättä haluttaisiin uskoa.

    « Se saa parikymppisen miehen sanomaan pettämiseen usuttavassa tosi-tv-sarjan mainoksessa [...] Jos haluat parasta ihmissuhdeantia ja seksiä, mene naimisiin! (Aitoon avioliittoon.) Tutkimusten mukaan naimisissa olevat harrastavat eniten seksiä.»

En nyt haluaisi vääntää veistä haavassa, mutta Kankaanniemikin taisi huomata, ettei se määrä ole se oleellisin asia...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Yleisesti ei kuitenkaan voida selvästi sanoa, että ateismi tai uskonnottomuus itsessään selvästi vähentäisivät rikoksia tai sosiaalisia ongelmia, vaan että ne ovat vain yksi osa sellaista sivistystä ja yhteiskunnallista kehitystä, joka kokonaisuudessaan on parempi paikka elää."
-----

-Minusta mikään sellainen paikka ei ole hyvä eikä "parempi paikka" elää, jossa valikoidaan ketkä sinne saavat syntyä elämään.

Väitetään, että sekularismi lisää inhimillisyyttä, painottaa ihmisoikeuksia jne. mutta kuitenkin hyväksytään silmää räpäyttämättä abortit sosiaalisin perustein. Kun näitä jo ennen syntymää surmattuja ei tarvitse katsella tässä maailmassa, voidaan ajatella ettei mitään vääryyttä ole tehty.

Ihmisarvo, se mitä se todella merkitsee, punnitaan juuri siinä annetaanko sikiölle ihmisarvo vai ei. Siis yksilölle, joka voidaan helposti "siivota" pois tieltä, kuin tätä ei olisi koskaan ollutkaan, ja joka ei voi puhua puolestaan.

"Abortissa on väärää se, että se on yhden ihmisen murhaamista, yhden saattamista henkisesti raajarikoksi ja koko yhteiskunnan totuttamista raakuuteen ja tunnottomuuteen." Sitaatti on vanhasta koulukirjastani, sanojaa en muista, mutta on oikeassa.

Lisäksi, minusta on pelkkää tyhjää retoriikkaa puhua "sivistyksestä" ja "yhteiskunnallisesta kehityksestä" kun se, millä oikeasti on merkitystä, on se onko jokainen yhtä arvokas vai ei. Ja jos, niin millä perusteella. Ateistiselta pohjalta mitään perustaa ei ole. Ihmiset ovat väistämättä eriarvoisia toisten ihmisten silmissä, ja faktuaalisella tasolla kenelläkään ei ole lopulta mitään arvoa. Luontokin voisi paljon paremmin ilman ihmistä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Tunteeko kommentoija katolisen kirkon käsitteen "limbo", johon kastamattomana kuolleet lapset joutuivat? Tämähän kumottiin vasta 2007. Kuinkahan paljon tuskaa uskovaisissa vanhemmissa tällainen doktriini on mahtanut aiheuttaa? Heidän kastamattomana uollut lapsensa on joutunut ikuiseksi ajaksi tähän tilaan...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #20

Tunnen, mutta mitä se tähän kuuluu?

Ei tuolle ainakaan mitään raamatullista perustetta ole, vai osaatko sellaisen esittää?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #22

No enpä tietenkään. Kysymys onkin siitä, mitä raamatulla on perusteltu. Tuskin raamatusta löytyy perustetta myöskään 1252 alkaneelle inkvisitiolle. Kysymys on siitä, kuinka uskonnot myrkyttävät kaiken, säätelevät ihmisten elämää ja pitävät yllä kuolemankulttia. 1930-luvullä katolinen kirkko solmi liiton natsismin (GOTT MIT UNS) ja fascismin kanssa, eikä tuon liiton seurauksista olla selvitty vieläkään, eikä tulla koskaan selviämäänkään. Nuo tapahtumat muokkaavat edelleen Eurooppaa.

Minkäänlaisia moraalisia opetuksia ei raamatusta löydy. "Kunnon" kristityn elämä olisi kuin pohjois-korealaisen, sillä erotuksella, että diktatuuri jatkuu vielä kuoleman jälkeenkin.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #40

"Kysymys onkin siitä, mitä raamatulla on perusteltu."

-Siitä mitä kaikkea Raamatulla on perusteltu, tulisi hyvin pitkä, rönsyilevä ja koko historian käsittävä keskustelu, enkä näe sille mielekästä tarvetta.

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #46

Niin totta.

Raamatulla perustelut kannattaisikin jättää sinne historiaan historiantutkijoiden,antropologien ja sosiologien selviteltäviksi etenkin puhuttaessa yhteiskunnallisista ydintoiminnoista kuten lainsäädäntö yleensä, varhaiskasvatus, koulutus tai perhepolitiikka.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

"Kristinusko tunnustaa ihmisarvon hedelmöittymisestä hautaan. Se asettaa heikoimman etusijalle ja pienimmän suurimmaksi. Ateistinen, mukaneutraali yhteiskunta tuottaa huonoa hedelmää."

Minkäslaiseksi hedelmäksi luettelisit tämän, maailman vaikutusvaltaisinta miestä henkisissä asioissa opastavan ja kristinuskoa tunnustavan pastorin? Hän saa neuvonsakin suoraan Jumalalta.
"Texas pastor Robert Jeffress, one of President Trump's evangelical advisers, said that God has given the president "full control" to take out North Korean leader Kim Jong Un."
https://www.usatoday.com/story/news/politics/onpol...

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

Uskontoja ei kannata tarkastella yksilöiden kautta vaan kulttuurisena ja valtiollisena ilmiönä. Esimerkiksi Neuvostoliiton valtiollinen järjestelmä lähinnä perustui ateismille. Nykyisen Somalian valtionuskonto on Islam. Nykyinen Italia taas on pääosin roomalaiskatolinen.

Jos vaikka vertaamme keskenään Somaliaa ja Italiaa, huomaamme että Somalia on kurja paikka, kun taas Italia on kaikilla mittareilla parempi. Jokainen myös varmasti tietää, millainen yhteiskunta Neuvostoliitto oli.

Käyttäjän hietanenkaija kuva
Kaija Hietanen

Löfvenin, demareiden ja hallituksen huolenaiheena on todennäköisesti muslimikoulut, joiden pelätään laittavan ääri-islamilaisia ajatuksia Koraanista lasten päähän, ja vaikeuttavan täten integraatiota ruotsalaiseen yhteiskuntaan - tai segregaatiota, jos katsoo toisesta suunnasta. Eikä se ole aivan aiheeton huoli. Ruotsi on vain niin "tasa-arvoinen", että kaikki on aina laitettava samalle viivalle. Eikä asiasta saa edes missään nimessä puhua, sehän olisi rasismia, nazismia ja xenofobiaa - siis ruotsalaisten mielestä.

Käyttäjän hietanenkaija kuva
Kaija Hietanen

En oikein usko että tällainen ehdotus tulee menemään läpi ihan käytännön syistä, vaikka se ideologiaan sopisikin. Kouluja ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi, ja kirkko, joka ylläpitää useimpia kristillisiä esikouluja, on jo uhannut lakkauttaa kaikki esikoulut, jos esitys menee läpi. Pakolaisia ja siirtolaisia tuli v.2015 niin paljon, että kouluja täytyy jo avata lisää. Malmössä avattiin 11 uutta koulua tänä syksynä, osa jo aikaisemmin suljettuja.
https://www.svd.se/svenska-kyrkan-vill-lagga-ner-f...

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Uskonto, tällä hetkellä maailman suurin tuskan ja kärsimyksen tuottaja. Siitä saa osansa meidänkin yhteiskunta suurena maahan tulijain joukkona,josta maksamme kalliisti. Niilläkin euroilla olisi käyttöä omienkin kansalaisten tarpeisiin.
Miten paljon uskonkiihkoilijat aiheuttavat tuskaa ja murhetta terroriteoillaan.

Nyt tämä kauheus on leviämässä Eurooppaankin. Lienee vasta alkusoittoa.mitä kauheuksia vielä tulemme näkemään. Pääosan teoista tekevät islamistit.

Sitten tämä kummajainen. Uskontoa opetetaan kouluissa, aivan mieletöntä ajan haaskausta.
Sitten toinen kummajainen. Pieni puolustuskyvytön lapsi pakotetaan kasteessa uskonnollisen yhteisön jäseneksi. Tämä pitäisi kieltää lailla. Tultuaan täysi-ikäiseksi liittyköön mihin porukkaan tuntee tarvetta.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

"Uskonto, tällä hetkellä maailman suurin tuskan ja kärsimyksen tuottaja"
Ehkä eivät kuitenkaan kaikki uskonnot, koska uskonnot ovat keskenään kovin erilaisia.

Uskonnonopetus koulussa palautuu perusopetuslain vaatimuksiin.

Käyttäjän RaimoTossavainen kuva
Raimo Tossavainen

Eikös kansanedustajat säädä lakeja. Voivathan he poistaa tuon kohdan.
Niin ei kaikki uskonnot. Taisinkin tuossa edellä osoittaa keihäänkärjen islamiin.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen

Kristinusko on ihan yhtä julma ja suvaitsematon uskonto kuin islam. Länsimaissa on vain otettu kristityiltä tulitikut pois.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #57

Kannattaa verrata keskenään esim. Italiaa ja Somaliaa. Ensinmainittu on roomalais-katolinen valtio, jälkimmäinen taas islamilainen. Mitä julmuuteen ja suvaitsemattomuuteen tulee, eroavaisuuksia kyllä on.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #58

Uskonnot ovat täysin samaa pohjaa. Italiassa vaikuttaa kuitenkin länsimainen ihmiskäsitys, joka rajoittaa uskovaisten pahoja tekoja. Ei tarvitse mennä historiassa kovikaan kauas, kun Euroopassa oli vallalla samanlainen julmuus kuin nykyisin fundametalistisissa islamilaisissa maissa.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #59

"Uskonnot ovat täysin samaa pohjaa."

Eivät ole, vaan uskonnot ovat keskenään täysin erilaisia. Koska uskonto luo näköisensä yhteiskunnan,uskontoja kannattaa tarkastella juurikin valtiollisella tasolla eikä yksilötasolla.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #61

Kristinusko kasvoi juutalaisuuden päälle. Muhammed perusti islamin juutalaisuuden ja kristinuskon pohjalta. Kaikki ovat Aabrahamilaisia uskontoja. Kyllä ne kaikki ovat samalta pohjalta rakennettuja.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #63

"Kristinusko kasvoi juutalaisuuden päälle. Muhammed perusti islamin juutalaisuuden ja kristinuskon pohjalta. Kaikki ovat Aabrahamilaisia uskontoja. Kyllä ne kaikki ovat samalta pohjalta rakennettuja."

Näin saattaa olla. Olennaista on kuitenkin se, millaisia nämä uskonnot ovat juuri nyt. Hyvin erilaisiksi keskenään ovat nämä uskonnot muuttuneet. Vai oletko eri mieltä?

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #64

Länsimaissa kristinusko on muuttunut lähinnä siksi, että länsimaat ovat maallistuneet ja luopuneet raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta. Lisäksi suuri osa ihmisistä on luopunut uskosta kokonaan.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #65

Aivan, ja vaikutukset tästä eivät seuraa heti vaan vasta pitemmällä ajanjaksolla.

Käyttäjän sarilait kuva
Sari Laitinen Vastaus kommenttiin #68
Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #68

Janhunen lupaa sekularisoitumisen vaikutuksia pitkällä tähtäyksellä. Niinpä, meillä on vieläkin nykyisiä aikoja paremmat ajat edessä kun pääsemme lopullisesti eroon muinaisten paimentolaisten nuotiotarinoiden päälle rakennetuista uskonnoista. Ihmisoikeudet, suvaitsevaisuus ja humanismi tulevat voittamaan. Kiitokset Janhuselle näistä positiivista ja luottamusta herättävistä tulevaisuuden näkymistä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #77

"Ihmisoikeudet, suvaitsevaisuus ja humanismi tulevat voittamaan."

-Myös lapsen oikeus isään ja äitiin ja sikiön oikeus syntyä maailmaan ihmisarvon omaavana yksilönä?

Käyttäjän jiihooantikainen kuva
Juho Antikainen Vastaus kommenttiin #106

Lapsen oikeus tuntea geneettinen alkuperänsä turvautuu suomalaisessa lainsäädännössä jo nyt "as far as possible" jopa riippumatta lapsen geneettisten vanhempien sukupuolesta.

"sikiön oikeus syntyä maailmaan ihmisarvon omaavana yksilönä"

Viittaat tässä varmaankin suomalaiseen aborttikäytäntöön, joka mahdollistaa raskauden keskeyttämisen raskauden alkuvaiheessa. Alle 12 viikon ikäinen alkio ei ole elinkykyinen kohdun ulkopuolella eikä missään tapauksessa oman olemassaolonsa tiedostava olio eli sentientti entiteetti, joten en näe nykyisen aborttilain soveltamisessa yhteiskunnan kannalta mitään moraalista ongelmaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #128

Antikainen jo tuossa yllä vastasi melkoisen hyvin Weckrothin 106. kommentissa minulle esittämään kysymykseen. Kiitokset siitä.

Haluaisin kuitenkin lisätä, että lapselle kaikkein tärkeintä on häntä rakastavat ja hänestä huolta pitävät vanhemmat, ihan riippumatta biologisista sidoksistaan, sukupuolistaan, sukupuolisista suuntautumisistaan tai edes lukumäärästä.

Sentientillä ja elinkelpoisella sikiöllä on oikeus syntyä ihmisarvoisena, rakastettuna ja huolenpidettynä lapsena ja naisilla on oikeus päättää omasta ruumiistaan. sitä varten meillä on jo paljon tehty m.m. odottavien äitien tueksi, syntymän ja synnytyksen turvallisuudeksi sekä pienten lasten vanhempien tukemiseksi.
Tosin paljon olisi vielä tehtäväkin ja toivottavasti sitä ei sotketa uskonnollisella huuhaalla.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #162

JM: "Antikainen jo tuossa yllä vastasi melkoisen hyvin Weckrothin 106. kommentissa minulle esittämään kysymykseen. Kiitokset siitä."
----

-Minusta Antikainen on väärässä, mitä tulee aborttiin. Mielestäni rajanveto on täysin keinotekoinen, ja herättää vain kysymyksen siitä millä perusteella yhtään kenelläkään on ihmisarvo.
Minusta kaikista eniten ihmisarvolla on painoa juuri sellaisten kohdalla, jotka ovat täysin avuttomia ja riippuvaisia, tässä tapauksessa sikiö äidistä.

Aivan yhtä hyvin voitaisiin ajatella, että vastasyntynyt on vasta "potentiaalinen ihminen", kuten esim. antiikin aikana ajateltiinkin...

-----
JM:"Haluaisin kuitenkin lisätä, että lapselle kaikkein tärkeintä on häntä rakastavat ja hänestä huolta pitävät vanhemmat, ihan riippumatta biologisista sidoksistaan, sukupuolistaan, sukupuolisista suuntautumisistaan tai edes lukumäärästä."
----

-Kyse onkin siitä onko biologisilla sidoksilla mitään merkitystä vai ei. Jos on, kuinka siitä voidaan tietoisesti ja harkitusti tehdä merkityksetöntä?
Siitä olen oikeastaan samaa mieltä mikä on kaikista tärkeintä. Lapsen oikeus kasvaa rakastettuna on tärkeämpää kuin biologinen side, silloin kun viimeksimainitussa siteessä se ei ole mahdollista.

Mutta se ei poista sitä, että lähtökohtaisesti jokaisella tulisi olla oikeus tuntea biologiset vanhempansa ja juurensa, ja ihannetapauksessa myös kasvaa heidän hoidossaan.

-----
JM: "Sentientillä ja elinkelpoisella sikiöllä on oikeus syntyä ihmisarvoisena, rakastettuna ja huolenpidettynä lapsena ja naisilla on oikeus päättää omasta ruumiistaan."
----

-Aikuisen oikeus ei saisi mennä lapsen, ei myöskään sikiön oikeuksien edelle. Sikiö ei ole osa naisen ruumista, vaan oma itsellinen yksilö, vaikka onkin fyysisesti riippumainen äidistä.

Tässäkin on vastatusten se, että kuka näitä oikeuksia lopulta jakelee ja millä perusteella.

-------
JM:" sitä varten meillä on jo paljon tehty m.m. odottavien äitien tueksi, syntymän ja synnytyksen turvallisuudeksi sekä pienten lasten vanhempien tukemiseksi.
Tosin paljon olisi vielä tehtäväkin ja toivottavasti sitä ei sotketa uskonnollisella huuhaalla."

---

Ja kaikista vähiten puhutaan sikiöasteisten ihmisten oikeuksista. Kuin sillä ei olisi mitään merkitystä.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #77

#77 "Janhunen lupaa sekularisoitumisen vaikutuksia pitkällä tähtäyksellä."

Myyryläisellä on jälleen vaikeuksia luetun ymmärtämisessä. En ole missään tällaisia lupauksia esittänyt.

"Niinpä, meillä on vieläkin nykyisiä aikoja paremmat ajat edessä kun pääsemme lopullisesti eroon muinaisten paimentolaisten nuotiotarinoiden päälle rakennetuista uskonnoista. "

Neuvostoliitossa päästiin aikoinaan lähes lopullisesti eroon uskonnoista. Samoin on asianlaita Pohjois-koreassa. Miten ihmisoikeudet ja humanismi mielestäsi toteutuivat Neuvostoliitossa ja miten ihmisoikeudet toteutuvat juuri nyt Pohjois-Koreassa? Logiikkasi mukaan ihmisoikeuksien pitäisi vahvistua, kun uskonnosta päästään eroon.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #132

Janhunen kieltää luvanneensa meille parempaa tulevaisuutta. Näin tässä taas kävi positiivisen suhtautumisen kanssa.

Neuvostoliitossa ei päästy eroon uskonnosta, ei likimainkaan. He olettivat sen tapahtuvan muutamassa sukupolvessa mutta olivat kovin hätäisiä ja yltiöpositiivisia. Siellä purettiin uskonto ja kirkolliset rakenteet julkisesta hallinnosta ja julkisesta elämästä ihmisten yksityisasioiksi.

(Kristin-)uskon tilalle on kai tässä(-kin) keskusteluketjussa tarjoiltu lähinnä sekulaaria humanismia ja sen taustalla olevaa luonnollista moraalia. En ymmärrä millä älyllisillä rekkiliikkeillä siihen saa liitettyä p.korealaisen feodalistisen klaanivallan palvontamenot tai stalinistisen n.s. "kasarmikommunismin" arvokonservatiivisuuden.

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Jumala ei pakota uskomaan itseensä. Jos Jumala päättäisi mitä me saamme ajatella, olisimme vain robotteja joilla ei olisi vapaata tahtoa. Tämän vapaan tahdon olemassaolo tekee meistä hyvin pitkälle itsenäisiä olentoja. Ihminen on kuitenkin myös rajallinen olento. Meillä on vapautemme, mutta myös rajamme.

Ihminen joka vapaaehtoisesti haluaa nöyrtyä näkemään tosiasiat, kuten kuolevaisuutemme ja rajallisuutemme, mutta myös pahuutemme kuten itsekkyytemme, ylpeytemme, hän ymmärtää olevansa myös syyllinen. Me olemme kaikki tehneet paljon väärin elämässämme, ja tulemme tekemään.

Tähän syyllisyyden ongelmaan usko tuo ratkaisun. Jeesus on kantanut ristillä koko ihmiskunnan synnit. "Niin on Jumala maailmaa rakastanut ettei yksikään joka häneen uskoo, hukkuisi vaan saisi iankaikkisen elämän", Jeesuksen sovitustyön perusteella. Ei sitä ole pakko ottaa vastaan, eikä siihen ole pakko uskoa. Mutta kukaan ei voi väittää TIETÄVÄNSÄ etteikö Kristinusko sanoma ole totta. Ja vaikka ei uskoisikaan siihen, se silti osuu juuri siihen mitä ihminen kipeimmin tarvitsee: armoa, anteeksisaamista, anteeksiantoa, lohdutusta, rakkautta ja syvintä mahdollista mielekkyyttä elämäänsä. Jos ihmisellä ei ole "tartuntapintaa" näille korkeimmille mahdollisille ihanteille, ja jos hän kovettaa itsensä eikä halua kuulla mitään mikä voisi uhata hänen kuvittelemaansa täydellistä itsenäisyyttänsä ja "herrauttansa", niin hän voi syyttää vain itseään.

Historian tutkija K.S.Latourette: "Kristinusko on suurin tunnettu yksittäinen tekijä joka on vastustanut sellaisia ihmiskunnan vihollisia kuin sota, nälänhätä ja rotusorto. Enemmänkuin mikään uskonto, se on työskennellyt ihmisarvon puolesta, koska sitä kantaa voima joka pystyy nostamaan ihmisen itsekkyydestä, keskinkertaisuudesta ja moraalisesta rappiosta".

Tästä eräänä esimerkkinä vaikkapa äiti Teresan saama Nobelin rauhanpalkinto.

Lukemattomat ovat myös ne ihmiset jotka ovat uskon kautta eli Jumalan avulla selviytyneet rikoksistaan, alkoholismistaan ja huumeistaan yhteiskuntakelpoisiksi. Ja kuten entinen puliukko Lauri Jakkila, "noussut roskalaatikosta presidenttien rinnalle", kuten hänestä kertovan Lauri-kirjan otsikointi toteaa. Jakkilahan vei 1997 eli tasan kaksikymmentä vuotta sitten Jumalan johdattamana Pohjois-Koreaan ruoka-apua monta junanvaunulastillista. Inhmillisesti katsoen se oli mahdoton tehtävä Jakkilalle, mutta Jumalan johdattamana mikään ei ole mahdotonta.

Jos Kristinusko eli usko Jumalaan nähdään vanhentuneena tai riittämättömänä tapana ymmärtää elämää, niin se mitä tarjotaan tilalle ei edusta mitään muuta kuin toisenlaista uskoa. Ts. usko koitetaan kumota uskolla. Usein nämä korvikeuskomukset kuten esim. ns. tieteisusko (scientismi) vie ihmisen epätoivoon eikä anna elämälle mielekkyyttä. Esim Ranskalainen nobel-palkinnon saanut biologi ja evolutionisti-filosofi Jacques Monod on kitettäynyt tämän ajattelun kirjassaan "Sattuma ja välttämättömyys" näin: "Meidän tulee kasvaa hyväksymään se tosiasia, että olemme yksin universumissa. Eikä ainoastaan yksin, vaan yksin valtavassa tunteettomassa kaikkeudessa, josta tulimme vain sattumalta. Meillä ei siksi ole mitään lakia, velvollisuutta tai moraalia".

Kristillinen usko sensijaan toimii ja kantaa hedelmää tänäkin päivänä aivan kuten Raamatun aikoinakin, ihmeineen ja johdatuksineen. Raamattu sisältää itseasiassa kaiken sen mitä ihminen täällä maanpäällisellä vaelluksellaan tarvitsee. Hän tarvitsee ihmisten välistä rakkautta, johdatusta arjen valinnoissa, lohdutusta murheissa ja apua vaikeuksien keskellä. Hän tarvitsee myös uskoa huomiseen, kokemusta elämän mielekkyydestä ja uskoa elämän perimmäiseen tarkoitukseen, kuolemankin jälkeen. Tämän kaiken tarjoaa meille Raamattu, maailman ihanin, viisain, ylevin ja toivorikkain kirja. Ei ihme että Raamattu on myös maailman ostetuin ja luetuin kirja. Time-lehden tekeman gallupin mukaan Jeesus on ihmiskunnan historian merkittävin ja vaikutusvaltaisin henkilö.

Kristillisen kirkon historian tuntija Philip Schaff kuvaa Jeesuksen ainutlaatuisuutta näin: "Tämä Jeesus Nasaretilainen voitti ilman rahaa ja aseita useampia miljoonia ihmisiä puolelleen kuin Aleksanteri, Caesar, Muhammed ja Napoleon; ilman tiedettä ja oppineisuutta hän toi selvyyden useampiin jumalallisiin ja inhmillisiin asiohin kuin kaikki filosofit ja oppineet yhdessä; ilman retoriikan hienouksia hän puhui elämän sanaa tavalla, jolla sitä ei ollut koskaan siihen mennessä tai siitä lähtien puhuttu ja se vaikutti voimakkaammin kuin yhdenkään runoilijan ja puhujan esitys. Kirjoittamatta itse riviäkään, hän siivitti useamman kynän ja antoi materiaalia useampaan saarnaan, puheeseen ja ylistyslauluun kuin kaikki antiikin ja uuden ajan suurmiehet yhteensä".

Aina voi tietysti väittää vastaan, jos niin halutaan, mutta kannattaa joskus epäillä oman epäilemisenkin järkevyyttä, jos todisteet viittaavat myös siihen mitä aikaisemmin ei ole voinut uskoa.
Toisaalta olen huomannut että mikään todiste ei merkitse mitään jos ihminen on jo ennakolta päättänyt että Kristinusko ei ole totta. Joten ihminen osaa huijata hyvin myös itseään. Joillekin näyttää Kristinuskon mollaaminen muodostuneen elämäntehtäväksi, ja heille kaikki todisteet uskon puolesta ovat tietysti myrkkyä, jotka pitää koittaa kiistää hintaan mihin hyvänsä. Jotkut ihmiset uskovat mihin tahansa kuhan sitä ei ole sanottu Raamatussa. Kristofobia onkin eräs aikamme ilmiö.

Charles Dickens: " Raamattu on paras kirja, minkä maailma on koskaan tuntenut, tai tulee tuntemaan, koska se antaa parhaat ohjeet, joiden mukaan totuutta rakastava ja velvollisuuden tuntoinen ihminen voi elää".
Tämä ei ole vain kuvittelua, vaan miljoonien ja taas miljoonien käytännön kokemus.

Jumala on vaikkei uskois, sanoi osuvasti Juice aikanaan

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mäkinen lainaa Kenneth Scott Latouretteä ja nimittää häntä historioitsijaksi. Hän kuitenkin taisi olla enemmän lähetyssaarnaaja kuin tiedemies. Ainakin tuo Mäkisen ottama lainaus on ihan metsässä ja syvällä siellä. Kristinuskon nimissä lienee sodittu enemmän kuin minkään muun uskonnon tai maailmankatsomuksen, aiheutettu sortoa ja hävitystä sekä eroteltu erilaisia ihmisiä erilaisiin karsinoihin.

Mäkisen esiinnostama albanialainen Agnes Gonxha Bojaxhiu (t.m.n. "Äiti Teresa") on mitä mainioin esimerkki kristillisestä asenteesta. Hän keräsi sairaita sairaaloiksi nimittämiinsä hökkeleihin mutta ei antanut hoitoa eikä lääkkeitä vaan rukoilemisen piti pelastaa edes sielut. Ja niinpä ihmiset kuolivat tauteihin ja aliravitsemukseen mutta rukouksia riitti. Sellaiseen julmuuteen voi pystyä vain kristitty ja pitää sitä vielä pyhyytenä.

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

En ensinnäkään ole väittänyt Latouretteä historioitijaksi, vaan historian tutkijaksi, jollaiseksi näen jokaisen joka tutkii historiaa. Ja tässä hän on varmasti huomattavasti pätevämpi asiantuntija kuin Myyryläinen.

Olen lukenut useistakin tilastoista joissa sotien syyt on analysoitu, ja niissä kristillisen uskon nimissä ja varjolla käydyt sodat häviävät täysin selvästi poliittisten sotien määrälle. Esim. kolme ateistista järjestelmää ovat ne eniten ihmisiä tappaneet järjestelmät, joita löytyy. Ykkösenä on Kiina (35 miljoonaa kansalaista), toisena Neuvostoliitto (about 20 miljoonaa 2. maailmansodan aikana) ja kolmantena maaliin sinnittelee 2 maailmansodan aikainen Saksa, noin 6-7 miljoonalla uhrillaan.

Lisäksi olennaistahan on se että mitä Kristinusko opettaa. Kristinuskon varjolla (!)tehdyistä sodista ei voida syyttää ketään tai mitään muuta kuin ihmistä itseään. Itse uskon syyttäminen on siis turhaa. Tämänhän jo aikaisemmin koitin tehdä selväksi.

Myyryläiselle näyttää kelpaavan kaikki kritiikki Äiti Teresaa kohtaan, ikäänkuin Nobelin rauhanpalkinnon antajat eivät olisi tutustuneet lainkaan kohteeseensa. Myyryläisen ilkeämielinen asenne kertoo hänen omasta asennevammastaan. Kuinka toisenlainen onkaan paikanpäällä käyneen Eija-Riitta Korholan näkemys asiasta ( http://blogit.iltalehti.fi/eija-riitta-korhola/201... ).

Lisäksi Myyryläinen näyttää olevan täysin tietämätön niistä tuhansista jotka Suomessakin ovat parantuneet rukouksen kautta.

Muutenkin Myyryläinen näyttäisi kuuluvan ihmisryhmään, joista on sanottu että he hyväksyvät oitis todeksi kaiken kritiikin Kristinuskoa kohtaan, mutta uskon puolesta kertovia todisteita he eivät edes kuuntele.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #101

Mäkisen ruumiskasat on laskettu metkasti. Kun Stalinin johtama NL ja Natsi-Saksa sotivat, syyllinen ruumiisiin on NL. Mutta kun länsi ristiretkeilee kodin, uskonnon ja isänmaan puolesta, silloin ei tapeta kristinuskon puolesta. Aina syyllinen on Mäkisen inhokki.

Kristillisestä sotimisesta puhuttaessa en voi estää erästä Otto Mannisen runoa tulemasta mieleen: Pyhä sota ja sen viimeiset viisi säeparia:
...
Kera kristityn kun soti valkoinen kristitty'
ain' onkin päät muotojen mukaan listitty.

Vain murhattu on miehet, ei solvattu nunnia,
pyhä ollut on ain' alakuntoisten kunnia.

Pyhät niin hyvin peuhaajat penikkatautiset
kuin kuhnurit, tuhnurit maailmankautiset.

Mut entä kun vastass' on pimeä pakana?
Niin, ei nisun nimeä ansaitse akana!

Siin' ei sovi ennakkoluulojen luulija:
me armotta ammumme dum-dum-kuulia.
(kokoelmasta Virrantyven; 1925)

Nobelin rauhanpalkinto ei ole mikään erityinen todiste rauhantahdosta tai edes kunnostautumisesta rauhan puolesta. Onhan meillä esimerkkeinä m.m. H.Kissinger, M.Begin, B.Obama ja jopa M.Ahtisaari. En siis jaksa oikein arvostaa norjalaisen komiteaa asiantuntemuksesta rauhan edistämisen suhteen.

Yhtäkään rukouksella parantumista ei ole kritiikin kestävällä tavalla todennettu. Ei A.Bojaxhiun "sairaaloissa" eikä muuallakaan. James Randilla on edelleen tarjoamansa miljoonan dollarin palkinto noutamatta samaten kuin Suomen Skepsiksellä "kymmenen donaansa".

Jospa Mäkinen ei ryhmittele ihmisiä ryhmiin, varsinkaan noin heppoisin perustein. sillä siinä on vaarana joutua pahoille teille.

Käyttäjän PekkaMkinen kuva
Pekka J. Mäkinen

Uskontojen julmuudesta jotain. Lähes kaikki se kritiikki mitä Kristinuskoa kohtaan esitetään, liittyy Vanhaan testamenttiin (VT). Huomaamatta jää että kristittyjen peruskirja ei ole VT vaan Uusi testamentti (UT) . VT.n ohjeet eivät ole tarkoitettu kuin Israelille, ei koko ihmiskunnalle, eikä meidän aikaamme, sillä Jeesus tuli täyttämään lain ja Hänen ohjeensa myös muuttivat useita VT:n kohtia. Uuden Testamentin mukaan Jeesus sanoi Vuorisaarnassa: ”Te olette kuulleet sanottavan: ’silmä silmästä ja hammas hampaasta.’ Mutta minä sanon teille: Älkää tehkö pahalle vastarintaa, vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin.” (Matt. 5:39). Lisäksi ne VT:n kohdat joissa Jumala kehoittaa hävitäämään jotkut kansat, on seuraus tämän kansan omasta jatkuvasta julmuudesta, ja jotka esim uhrasivat pieniä vauvoja Molokille. Kyse on hiukan samantyyppisestä tilanteesta mikä on nyt Islamin uskoisen Isisin kohdalla ajassamme. He seuraavat Muhammedin esimerkkiä ja Koraaniin käskyjä ja koko maailma on valmis, kuten Trump viimeaikoina, pyyhkimään heidät pois maailmasta. Eli hävittämään heidät, kuten Jumala kehoitti hävittämään erityisen julmat kansat aikanaan. Sinänsä täysin loogista.

"Ei ole niin hyvää asiaa, etteikö sitä ihminen pysty pilaamaan", totesi Mikko Juva aikaan, tarkoitten mm. ristiretkiä. Mutta huom! Kyse on ihmisen itsekkyydestä ja pahuudesta, eikä Kristinuskon. Kristillisen uskon ydin on uskoa Jeesukseen. Se ei ole uskoa uskoviin ja heidän vajavaisiin yrityksiinsä noudattaa ihanteitaan. On siis kaksi eri asiaa: Itse usko ja sen perusteet, ja toinen asia on se miten ihmiset pystyvät uskoaan noudattamaan. Eli jos huomautettavaa löytyy, ei pidä syyttää kristillistä uskoa, jos uskovat ihmiset eivät noudata Raamatun ohjeita.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Tiede on kuitenkin osoittanut seksihalujen vähenevän siinä aidossa avioliitossa.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

Ethän vain yleistä omaa mielipidettäsi "tieteeksi" ?

Kun ei vain laimenemisen todellinen syy olisi ikä eikä se, että on liitossa? :)

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

En kertonut omaa mielipidettäni vaan sen mitä tiede osoittaa.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

Pekka J. Mäkinen kertoo kristinuskon oleellisesta sisällöstä edellä erinomaisesti, samoin kuin tilanteesta silloin kun kristinuskoon on otettu negatiivinen ennakkoasenne, joka suorastaan estää luetun ymmärtämisenkin.

Yksi pieni juttu, kristityillä on selkeä dokumentti, Raamattu, joka on perusta. Näin ainakin useimmilla kristityillä (jos nyt unohdamme eräät ilmeisen eksyneet piispat).
Ehkä joku ateisti voisi kuvailla, mikä on ateistisen uskon dokumentti ja perusta? Tuntuu hieman, että ateistit ovat tyhjän päällä tuossa perustassa tai kukin omien uskomustensa ja poliittisten tai muiden mieltymystensä varassa.
Älköön muuten kukaan nyt sanoko tuohon, että ateismi ei muka ole uskonto. Se on tasan yhtä paljon uskon asia kuin mikä muu uskonto tahansa vaikka ateismille näyttää olevan usein ominaista pyrkimys kiistää ateismin olevan uskonto.

Käyttäjän Tarsier kuva
Tatu Simanen

Jos ateismi on uskonto niin "pois päältä" on tv-kanava, postimerkkien keräämättä jättäminen on harrastus ja maailman suurin moottoripyöräkerho on yli 7 miljardin jäsenen "MC en-kuulu-moottoripyöräkerhoon".

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

Muuten hyvä esimerkki, mutta ei vastaa lainkaan kysymykseen.

Puhuimme uskon asioista.

Tv-kanava, postimerkit ja mp-kerho eivät liene sellaisia.

Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole ja kristitty uskoo että Jumala on.

Tuossa on asian ydin.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #73

"Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole ja kristitty uskoo että Jumala on."

Olet ymmärtänyt väärin. Ateisti ei usko Jumalaan. Se joka uskoo, että jotain on, kantaa todistustaakan. Minun ei tarvitse todistaa olemattomaksi kaikkia niitä asioita joihin en usko.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #81

Viimeksi, kun oli puhetta todistustaakasta, et kyllä ymmärtänyt asiasta yhtään mitään. Tuskinpa olet perehtynyt asiaan sen enempää nytkään.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #85

Pahoittelen Ilkka, enää en näihin tartu.

"Trolli: slg. internetissä käytävää keskustelua tahallisesti häiritsevä viesti; tällaisen viestin lähettäjä. Älä ruoki trollia, älä vastaa viesteihin, jotka haastavat riitaa t. vievät keskustelua tarkoituksellisesti harhaan."
Lähde: Kielitoimiston sanakirja

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #81

Väännät nyt kyllä pilkun paikkaa.
"Ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole" on loogisesti sama kuin että "ateisti ei usko Jumalaan".

Mitä tulee todistustaakkaan, molemmat ryhmät todistakoot tietysti omasta puolestaan.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #87

Sinä kirjoitit, että ateismi on uskonto. Onko se, ettei usko yksisarvisiin uskonto? Eihän siitä, ettei usko yliluonnollisiin asioihin saa tehtyä uskontoa. Todistustaakka on aina sillä, joka väittää jotain olevan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #81

"Se joka uskoo, että jotain on, kantaa todistustaakan. Minun ei tarvitse todistaa olemattomaksi kaikkia niitä asioita joihin en usko."

-Minusta todistustaakka on sillä joka väittää, että maailmankaikkeus voi syntyä itsekseen tyhjästä.

Itse en halua tässä kohden hypätä suoraan mihinkään valmiiseen jumalakäsitykseen, enkä edes käyttää nimitystä "Jumala", vaan mielestäni on lähtökohtaisesti täysin perusteltua olettaa, että jos on tapahtuma, tapahtumalla on aiheuttaja. "Voima" on aivan riittävä määre tässä vaiheessa.

Ja sanoisin, että on myös täysin perusteltua lisätä tarkentava kuvaus "Yliluonnollinen Voima", koska tilanteessa, jossa luonnonlakeja ei ollut, tapahtuman ja sen aiheuttajan täytyi olla näistä riippumaton.
Tämä on oma näkemykseni siitä mitä tarkoittaa käsite "yliluonnollinen". (YLI-luonnollinen, ei luonnoton) Ei siis luonnonlakien vastaista vaan niistä riippumatonta ja niiden yläpuolella olevaa. Tämä oli ainoa looginen mahdollisuus ja lähtökohta tilanteessa, jossa kaikki alkoi.

Luonnollinen siis edellyttää yli-luonnollista, ollakseen olemassa. Yksi mielenkiintoinen kysymys on myös miten aineesta voi syntyä (älyllistä) elämää, joka väittelee keksimällään tekniikalla tällaisista asioista...

Se mikä on enemmän uskon asia, on tämän Voiman persoonallisuus, älyllisyys ja hyvyys. Vaikka sille voidaan myös löytää johdonmukaisia perusteluja em. kaltaisten tosiasioiden pohjalta. (älyllinen ja persoonallinen olento, joka miettii alkuperäänsä.)
Itse Voima kaiken alun aiheuttajana ja alkusyynä voidaan perustella pelkällä logiikalla.

Toki tiede omalla kentällään voi tehdä työtä sen selvittämiseksi, onko ollut yksi Alku, vai esim. loputon universumien ketju. Mutta ainakin Tieteen Kuvalehti nro 14/14 artikkelissaan esitti, että kaikki näyttäisi viittaavan yhteen alkuun (Hawkingin näkemys).
Joten tältä pohjalta voidaan keskustelua käydä, ellei ole painavia todisteita muusta.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #107

"Minusta todistustaakka on sillä joka väittää, että maailmankaikkeus voi syntyä itsekseen tyhjästä."

Eikö siis sillä, joka uskoo, että sen loi Jumala?

""Voima" on aivan riittävä määre tässä vaiheessa."

En tiennytkään, että olet Jedi.

"Ja sanoisin, että on myös täysin perusteltua lisätä tarkentava kuvaus "Yliluonnollinen Voima", koska tilanteessa, jossa luonnonlakeja ei ollut, tapahtuman ja sen aiheuttajan täytyi olla näistä riippumaton."

Millä perustelet, ettei tilanteessa ollut luonnonlakeja?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #109

"Eikö siis sillä, joka uskoo, että sen loi Jumala?"
-----------

-Etkö lukenut mitä kirjoitin? Lähtökohta on siis se, että jonkinlainen Aiheuttaja täytyy olla. En nimenomaan halua vielä tässä vaiheessa käyttää sanaa/käsitettä "Jumala". Koska siihen sisältyy niin paljon lähtöolettamuksia, jotka eivät keskustelun osapuolten mielissä ole samat.
Haluan edetä vähän kerrassaan, logiikan pohjalta.

---------
""Voima" on aivan riittävä määre tässä vaiheessa."

En tiennytkään, että olet Jedi.

----

-No heh heh. Voit ehdottaa parempaa sanaa. Täysin vapaasti.

--------

"Ja sanoisin, että on myös täysin perusteltua lisätä tarkentava kuvaus "Yliluonnollinen Voima", koska tilanteessa, jossa luonnonlakeja ei ollut, tapahtuman ja sen aiheuttajan täytyi olla näistä riippumaton."

----

JK: "Millä perustelet, ettei tilanteessa ollut luonnonlakeja?"

-Miten perustelet että oli?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #111

"JK: "Millä perustelet, ettei tilanteessa ollut luonnonlakeja?"

-Miten perustelet että oli?"

Sinä esitit väitteen, joten todistustaakka on sinulla. Tämän perusvelvollisuuden ymmärtäminen tuntuu nyt olevan vaikeaa. Ehkä Wikipediasta voisi olla tässäkin apua:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka

"Lähtökohta on siis se, että jonkinlainen Aiheuttaja täytyy olla."

Se, että kikkailet nimillä on vain pelleilyä. Eikä tuo ole mikään lähtökohta. Perusteesi sillä hajoavat heti.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #114

"Sinä esitit väitteen, joten todistustaakka on sinulla."

-Minä esitin negatiivisen väitteen, sinä positiivisen. :)

Perusteluni ovat tieteelliset. Luonnonlait on määritetty siten, että ne vaikuttavat jo olemassaolevassa todellisuudessa. Kun olemassaolevaa todellisuutta ei ollut, ei ollut luonnonlakeja.

Eli millä perusteella pidät itsestäänselvyytenä, että luonnonlait olivat olemassa ennenkuin oli fyysistä todellisuutta, ja että ne ovat aina olleet olemassa?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #115

"Minä esitin negatiivisen väitteen, sinä positiivisen. :)"

No nyt sinä et seuraa keskustelua ollenkaan. En ole esittänyt minkäänlaista väitettä missään kohdin. Se, että pyydän sinulta perusteluita, ei tarkoita, että esitän päinvastaisen väitteen. Tämän takia en usko, että olet ymmärtänyt tuota todistuksen taakkaa.

"Perusteluni ovat tieteelliset. Luonnonlait on määritetty siten, että ne vaikuttavat jo olemassaolevassa todellisuudessa. Kun olemassaolevaa todellisuutta ei ollut, ei ollut luonnonlakeja."

Tässä ei ole mitään tieteellistä. Miten niin todellisuutta ei ollut?

"Eli millä perusteella pidät itsestäänselvyytenä, että luonnonlait olivat olemassa ennenkuin oli fyysistä todellisuutta, ja että ne ovat aina olleet olemassa?"

Minä en ole tällaisia väitteitä esittänyt. Kirjoitat omiasi.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #119

JK: "No nyt sinä et seuraa keskustelua ollenkaan. En ole esittänyt minkäänlaista väitettä missään kohdin. Se, että pyydän sinulta perusteluita, ei tarkoita, että esitän päinvastaisen väitteen. Tämän takia en usko, että olet ymmärtänyt tuota todistuksen taakkaa."
-------

-Se, että pyydät minusta perusteluja kertoo vähintään sen, että pidät mahdollisena (tässä tapauksessa sitä että) luonnonlait olivat olemassa ennenkuin oli fyysistä todellisuutta.
Sekin on väite. Siis että on mahdollista. Onko se mielestäsi mahdollista tai pidätkö sitä vaihtoehtona tässä?

Kysytään näin suoraan niin tulee selkeämmäksi. Etenkin jos esität, että "todistustaakka" on minulla, silloin epäsuorasti esität vastakkaisen väitteen.

Eli miksi tässä tapauksessa todistustaakka on (vain) minulla?

------
"Perusteluni ovat tieteelliset. Luonnonlait on määritetty siten, että ne vaikuttavat jo olemassaolevassa todellisuudessa. Kun olemassaolevaa todellisuutta ei ollut, ei ollut luonnonlakeja."
-----

JK: "Tässä ei ole mitään tieteellistä. Miten niin todellisuutta ei ollut?"
------

-Tarkoitin fyysistä todellisuutta, jossa luonnonlait vaikuttavat. Sinänsä on itsessään mielenkiintoinen kysymys se ei-fyysinen todellisuus...

------
JK: "Eli millä perusteella pidät itsestäänselvyytenä, että luonnonlait olivat olemassa ennenkuin oli fyysistä todellisuutta, ja että ne ovat aina olleet olemassa?"
-----

JK: "Minä en ole tällaisia väitteitä esittänyt. Kirjoitat omiasi."

------
-Selvä. Mutta yritän saada sinusta selkoa, siis käydä normaalia keskustelua, jossa esitetään näkemyksiä ja perusteluja. Se ei ole keskustelua että vain toiselta vaaditaan perusteluja ja vaaditaan todisteita.

Eli onko oma kantasi/näkemyksesi/väitteesi se, että on mahdollista/vähintään varteenotettava vaihtoehto että luonnonlait olivat olemassa ennen todellisuutta, jossa ne vaikuttivat ja että ne ovat "aina" olleet olemassa ja niillä ei ole alkua?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #121

"Se, että pyydät minusta perusteluja kertoo vähintään sen, että pidät mahdollisena (tässä tapauksessa sitä että) luonnonlait olivat olemassa ennenkuin oli fyysistä todellisuutta. Sekin on väite."

Näin ei yksiselitteisesti ole. Täysin väärä tapa käydä keskustelua. Tuosta on mahdotonta päätellä mitä minä pidän mahdollisena.

"Eli miksi tässä tapauksessa todistustaakka on (vain) minulla?"

Sinä kirjoitit, että oli tilanne, jossa ei ollut luonnonlakeja. Esitit väitteen, jota et perustellut. Minä kysyin perusteita sille, ettei mainitsemassasi tilanteessa ollut luonnonlakeja. Minä en edes tiedä minkälaisesta tilanteesta puhut, joten en voi mitenkään esittää vastakkaista väitettä. Kysyn vain perusteita sille, miksi jossain tilanteessa ei ole luonnonlakeja.

Sinä olet ainoa, joka esittänyt väitteen. Todistustaakka on sinulla. Et selkeästi ymmärrä tuota todistuksen taakkaa.

"Se ei ole keskustelua että vain toiselta vaaditaan perusteluja ja vaaditaan todisteita."

Jos minä väitän jotain, niin minulta voi vaatia perusteita ja todisteita. En ole immuuni. Mutta et selkeästi ymmärrä todistuksen taakkaa.

"Eli onko oma kantasi/näkemyksesi/väitteesi se, että on mahdollista/vähintään varteenotettava vaihtoehto että luonnonlait olivat olemassa ennen todellisuutta, jossa ne vaikuttivat ja että ne ovat "aina" olleet olemassa ja niillä ei ole alkua?"

Minun pitäisi varmaan perehtyä aiheeseen paremmin, ennen kuin alkaisin jakamaan asiasta kantoja. Nyt minulla ei ole antaa perusteluja, joten en esitä perusteettomia kantoja/näkemyksiä/väitteitä.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #125

"Se, että pyydät minusta perusteluja kertoo vähintään sen, että pidät mahdollisena (tässä tapauksessa sitä että) luonnonlait olivat olemassa ennenkuin oli fyysistä todellisuutta. Sekin on väite."

JK: "Näin ei yksiselitteisesti ole. Täysin väärä tapa käydä keskustelua. Tuosta on mahdotonta päätellä mitä minä pidän mahdollisena."
----------

-Ei tietenkään ole! Siis mahdotonta päätellä. Jos pyydät perusteluja jollekin näkemykselle, eikä vastakkainen näkemys mielestäsi vaadi perusteluja, silloin et pelkästään pidä vastakkaista näkemystä mahdollisena, vaan lähtöolettamuksena tai jopa itsestäänselvyytenä!

----------
JK: "Sinä kirjoitit, että oli tilanne, jossa ei ollut luonnonlakeja. Esitit väitteen, jota et perustellut. Minä kysyin perusteita sille, ettei mainitsemassasi tilanteessa ollut luonnonlakeja. Minä en edes tiedä minkälaisesta tilanteesta puhut, joten en voi mitenkään esittää vastakkaista väitettä. Kysyn vain perusteita sille, miksi jossain tilanteessa ei ole luonnonlakeja.
----

-Ks. edellinen vastaus. Mitä perusteita on pitää lähtökohtaisena olettamuksena, että luonnonlait OLIVAT olemassa. Tälle kysyn perusteita, etkä vastaa.
Lisäksi tässä tulee eteen kysymys siitä mitä tässä yhteydessä tarkoittaa ylipäätään käsite "olla olemassa". Osaatko vastata tähän?

Luonnonlait, sikäli kun ne käsitetään toimintamalleiksi, jotka vaikuttavat fyysisessä todellisuudessa, nostavat esiin täysin oikeutetun kysymyksen siitä voivatko luonnonlait olla olemassa, jos fyysistä todellisuutta ei ole. Ovatko ne olemassa itsellisellä tasolla, vai ovatko ne ainoastaan tapa kuvata ilmiöitä, joilla luonnon elementit vaikuttavat toisiinsa.

Eli kysymys on myös siitä miten määritellään luonnonlait. Jos haluat käydä keskustelua, tässä vaiheessa olisi tuotava mukaan näkemys, näkökulma, ja sen perusteita. Siis näkemystä, joka haastaa esitetyn näkemyksen ja vastaa haasteeseen. Keskustelua ei voi käydä vain päätään pyörittämällä.

Jos luonnonlait käsitetään em. tavalla, silloin on loogisesti pääteltävissä, että luonnonlakeja ei ollut ennen fyysistä todellisuutta.

----

JK:" Sinä olet ainoa, joka esittänyt väitteen. Todistustaakka on sinulla. Et selkeästi ymmärrä tuota todistuksen taakkaa."
-----

-Sinä et ymmärrä sitä, että neutraalia näkökulmaa ja lähtökohtaa EI OLE. Jokainen väittää jotain. Jos kyseenalaiastaa toisen väitteen, sekin on väite. Vaikka sitä ei esitettäisi suoraan.

-----
JK:"Jos minä väitän jotain, niin minulta voi vaatia perusteita ja todisteita. En ole immuuni. Mutta et selkeästi ymmärrä todistuksen taakkaa."

-Lakkaa jo toistamasta tuota. JOKAISELLA on omalta osaltaan ja omien näkemystensä pohjalta se "todistamisen taakka" tai vähintään perustelemisen taakka.

--------
"Eli onko oma kantasi/näkemyksesi/väitteesi se, että on mahdollista/vähintään varteenotettava vaihtoehto että luonnonlait olivat olemassa ennen todellisuutta, jossa ne vaikuttivat ja että ne ovat "aina" olleet olemassa ja niillä ei ole alkua?"

JK: "Minun pitäisi varmaan perehtyä aiheeseen paremmin, ennen kuin alkaisin jakamaan asiasta kantoja. Nyt minulla ei ole antaa perusteluja, joten en esitä perusteettomia kantoja/näkemyksiä/väitteitä."

-----

-Olet jo esittänyt. Luulet että voit olla kantaaottamaton, mutta se ei ole mahdollista.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #137

"Jos pyydät perusteluja jollekin näkemykselle, eikä vastakkainen näkemys mielestäsi vaadi perusteluja, silloin et pelkästään pidä vastakkaista näkemystä mahdollisena, vaan lähtöolettamuksena tai jopa itsestäänselvyytenä!"

Kukaan ei ole esittänyt vastakkaista näkemystä! Jos joku olisi esittänyt vastakkaisen näkemyksen niin olisi pyytänyt sillekin perusteita. Kaikki väitteet vaativat perusteet. Tämä on turhauttavaa. Ihan perusasia ei aukene sinulle sitten millään.

"Sinä et ymmärrä sitä, että neutraalia näkökulmaa ja lähtökohtaa EI OLE. Jokainen väittää jotain. Jos kyseenalaiastaa toisen väitteen, sekin on väite. Vaikka sitä ei esitettäisi suoraan."

Väitteen kyseenalaistaminen ja perusteiden kysyminen ovat kaksi eri asiaa. Jos et erota niitä niin sinun mahdotonta käydä keskustelua.

"Olet jo esittänyt. Luulet että voit olla kantaaottamaton, mutta se ei ole mahdollista."

Jos olen esittänyt kantani tuohon kysymykseen niin voitko kopioida sen tähän? Niin helppoahan se on.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #141

JK:"Kukaan ei ole esittänyt vastakkaista näkemystä! Jos joku olisi esittänyt vastakkaisen näkemyksen niin olisi pyytänyt sillekin perusteita. Kaikki väitteet vaativat perusteet. Tämä on turhauttavaa. Ihan perusasia ei aukene sinulle sitten millään."

-Kaikki väitteet ja myös näkemykset vaativat perusteet. Jos VAIN TOISELLE näkemykselle vaaditaan perusteluja, se tarkoittaa sitä, että tälle vastakkaista näkemystä pidetään lähtöolettamuksena. Tämä täytyy perustella aivan samoin kuin suoraan esitetty väite.
Tämä ei vain aukene sinulle, vaikka miten yrittäisi selittää.
-----

"Sinä et ymmärrä sitä, että neutraalia näkökulmaa ja lähtökohtaa EI OLE. Jokainen väittää jotain. Jos kyseenalaiastaa toisen väitteen, sekin on väite. Vaikka sitä ei esitettäisi suoraan."

JK: "Väitteen kyseenalaistaminen ja perusteiden kysyminen ovat kaksi eri asiaa. Jos et erota niitä niin sinun mahdotonta käydä keskustelua."
-----

-Onko sinun kanssasi mahdollista keskustella? Em. mainituista syistä... Yritän ja yritän saada selvää sinusta, mutta et tee muuta kuin pyörittelet asioita menemättä siihen mistä yritetään keskustella. Tuo em. mainitsemasi eron tekeminen ei tosiaan ole suurin ongelma keskustelun kannalta tässä!

----
JK :"Jos olen esittänyt kantani tuohon kysymykseen niin voitko kopioida sen tähän? Niin helppoahan se on."
----

-Olen koko ajan yrittänyt selittää että et ole sanonut sitä suoraan. Joten en voi kopioida. Mutta kantasi on tullut ilmi, se, että lähtökohtainen olettamus on mielestäsi (tässä tapauksessa) että luonnonlait ovat olleet aina olemassa. Siksi sitä ei tarvitse (mielestäsi) perustella. Vain se täytyy perustella, että ne eivät olisi olleet aina olemassa.

Tämä on kannanottosi asiaan. Haluatko korjata, muuttaa tai tarkentaa sitä?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #114

"Se, että kikkailet nimillä on vain pelleilyä. Eikä tuo ole mikään lähtökohta. Perusteesi sillä hajoavat heti."

-Mitähän tuo nyt mahtoi tarkoittaa...? En yritä mitään muuta kuin olla looginen. Siten, että jos jotain tapahtuu, tapahtumalla on oletettavasti aiheuttaja.

Ei tässä mistään "nimistä" ole kysymys. Onko sinun kanssasi ylipäätään mahdollista keskustella? Siis ihan logiikan pohjalta.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #116

"Ei tässä mistään "nimistä" ole kysymys. Onko sinun kanssasi ylipäätään mahdollista keskustella? Siis ihan logiikan pohjalta."

Sitä vain, että tämä ajatusketjusi ei ole mitenkään omaperäinen ja on aika loppuun koluttu. Jälleen kerran, ajan säästämiseksi:
http://rationalwiki.org/wiki/Argument_from_first_c...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #120

JK: "Sitä vain, että tämä ajatusketjusi ei ole mitenkään omaperäinen ja on aika loppuun koluttu. Jälleen kerran, ajan säästämiseksi:"
----

-Anna jo olla tuon Wikipedian kanssa! Ja olen itsekin käynyt samaa keskustelua monta kertaa. Haluan nähdä mitä siitä tulee sinun kanssasi, mutta juokset karkuun.

Osaatko vastata ja perustella näkemyksesi vai etkö?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #123

"Osaatko vastata ja perustella näkemyksesi vai etkö?"

Minkä näkemykseni olen jättänyt perustelematta?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #127

"Minkä näkemykseni olen jättänyt perustelematta?"

-Sen, että pidät lähtöolettamuksena, että luonnonlaeilla ei ole alkua, ja että ne olivat olemassa, ennenkuin oli fyysistä todellisuutta, jossa ne vaikuttivat. Tämä sisältää myös väitteen siitä mitä luonnonlait ovat. Ja myös mitä olemassaolo on.

Sinusta ne ovat siis jokin havaittavan ja konkreettisen todellisuuden ulkopuolella tai yläpuolella oleva "voima"? Eli itsessään yliluonnollinen ulottuvuus.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #138

"Sen, että pidät lähtöolettamuksena, että luonnonlaeilla ei ole alkua, ja että ne olivat olemassa, ennenkuin oli fyysistä todellisuutta, jossa ne vaikuttivat."

En nyt hoksaa, että missä olen näin esittänyt? Voitko kopsata sen tähän?

"Sinusta ne ovat siis jokin havaittavan ja konkreettisen todellisuuden ulkopuolella tai yläpuolella oleva "voima"? Eli itsessään yliluonnollinen ulottuvuus."

Nyt en yhtään osaa sanoa, mistä esittämästäni väitteestä puhut? Täällä on niin paljon tekstiä, että voitko kertoa missä näin olen esittänyt.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #144

"Nyt en yhtään osaa sanoa, mistä esittämästäni väitteestä puhut? Täällä on niin paljon tekstiä, että voitko kertoa missä näin olen esittänyt."

----

-Se oli kysymys. Joudun arvailemaan koska välttelet sanomasta suoraan mitään. Yritän siis saada sinua keskustelmaan siitä mistä tässä yritetään keskustella.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #146

"Joudun arvailemaan koska välttelet sanomasta suoraan mitään. Yritän siis saada sinua keskustelmaan siitä mistä tässä yritetään keskustella."

Tässä pahin ongelmasi onkin. Minä en väitä mitään mitä en voi perustella mutta sinä kehität omien arvailujesi perustalta mitä ihmeellisimpiä väitteitä minun puolestani ja sitten pyydät minua perustelemaan sinun keksimät väitteet. Sitä on todella turhauttavaa seurata. Ei tuommoista keskustelua voi käydä.

Voisitko siis lopettaa arvailemasta mitä saattaisin väittää?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #152

JK: "Tässä pahin ongelmasi onkin. Minä en väitä mitään mitä en voi perustella mutta sinä kehität omien arvailujesi perustalta mitä ihmeellisimpiä väitteitä minun puolestani ja sitten pyydät minua perustelemaan sinun keksimät väitteet. Sitä on todella turhauttavaa seurata. Ei tuommoista keskustelua voi käydä."

-----

-Sinä et ymmärrä sitä, että täysin kantaaottamaton ei voi olla. Jos vain toinen vaihtoehdoista (luonnonlait olivat olemassa ennen maailmankaikkeuden syntyä / eivät olleet) vaatii perusteluja, silloin toinen vaihtoehto on se lähtökohtainen olettamus, jota ei tarvitse perustella vaan vaatii vastaperusteluja.

Jos tämä on näkemyksesi, toivon että sanot sen. Jos lähtöolettamusta ei ole, silloin kumpikin vaihtoehto yhtä lailla vaatii ne perustelut.
Tämä on pelkkää logiikkaa.

-----

JK: "Voisitko siis lopettaa arvailemasta mitä saattaisin väittää?"

-Yritän. Mutta ei tämä keskustelu tällä tavalla mihinkään etene. Siten että vain vaadit niitä todisteita, perustelematta vaihtoehtoa. Ja samalla väität, että et pidä sitä lähtöolettamuksena etkä itsestäänselvyytenä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #176

"Jos tämä on näkemyksesi, toivon että sanot sen. Jos lähtöolettamusta ei ole, silloin kumpikin vaihtoehto yhtä lailla vaatii ne perustelut."

Ei ole lähtöolettamusta. Sinä vain sanot, että asia on selvä ja koska asiaa tutkineet ihmiset eivät ole näin sanoneet niin kysyin perusteluja miksi asia on sinun mielestäsi selvä. Kun sinä pyydät minua perustelemaan väitteesi vastakohdan niin siinä ei ole keskustelun kannalta mitään järkeä.

"Ja samalla väität, että et pidä sitä lähtöolettamuksena etkä itsestäänselvyytenä."

Mitä muuta voin tehdä? Minulla ei ole tarpeeksi tietoa perustella kumpaakaan kantaa asiasta mutta kun sinä sanot, että sinun kantasi on selvää niin tottakai olen kiinnostunut kantasi perusteista. Antamillasi perusteilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #144

"Sen, että pidät lähtöolettamuksena, että luonnonlaeilla ei ole alkua, ja että ne olivat olemassa, ennenkuin oli fyysistä todellisuutta, jossa ne vaikuttivat."

JK:"En nyt hoksaa, että missä olen näin esittänyt? Voitko kopsata sen tähän?"

---

-No yritetään nyt helpottaa tilannetta jotta päästään eteenpäin. Jos et mielestäsi pidä lähtöolettamuksena sitä, että luonnonlait olivat olemassa ennen fyysistä todellisuutta, silloin se näkemys (esitetään se suoraan väitteenä tai ei) että ne olivat olemassa, vaatii yhtä lailla perustelut kuin toinen näkemys.

Eli mitkä ovat perustelut sille, että luonnonlait olivat olemassa?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #148

"Jos et mielestäsi pidä lähtöolettamuksena sitä, että luonnonlait olivat olemassa ennen fyysistä todellisuutta, silloin se näkemys (esitetään se suoraan väitteenä tai ei) että ne olivat olemassa, vaatii yhtä lailla perustelut kuin toinen näkemys."

En ole esittänyt minkäänlaisia lähtöolettamuksia. Lakkaa väittämästä niin. Olen vain kysynyt sinulta seuraavaa:
"Millä perustelet, ettei tilanteessa ollut luonnonlakeja?"

Sen sijaan, että olisit vastannut itse kysymykseen, pyysit minua todistamaan, että vastakohta olisi totta. Ei noin voi käydä keskustelua. Jos haluat pitää asian yksinkertaisena niin voitko vihdoin vastata kysymykseeni, sen sijaan, että jatkuvasti keksit minulle kantoja, joita pyydät sitten perustelemaan?

Sovitaanko, ettet enää keksi minulle arvailemalla yhtään kantaa tai väitettä, vaan keskityt omiisi? Ok? Jos minulta on jäänyt perustelematta joku väite tai kanta niin mielelläni perustelen sen heti.

"Eli mitkä ovat perustelut sille, että luonnonlait olivat olemassa?"

En ole näin väittänyt, sinä olet ainoa, joka on asiasta väitteen esittänyt.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #153

JK: "En ole esittänyt minkäänlaisia lähtöolettamuksia. Lakkaa väittämästä niin. Olen vain kysynyt sinulta seuraavaa:
"Millä perustelet, ettei tilanteessa ollut luonnonlakeja?""
----

-Olen yrittänyt selittää, että näkemys ja asennoituminen, että vain toinen kahdesta vaihtoehdosta (tässä tapauksessa vaihtoehtoja on vain kaksi) tulisi perustella, tarkoittaa sitä, että tämän vastaväitettä (vaikka sitä ei ääneen sanottaisi) otetaan lähtöolettamuksena.

Jos taas asia nähdään siten, että kumpikin on yhtä mahdollinen, eli kumpikaan ei ole lähtöolettamus, silloin on tasavertaisesti tarkasteltava kummankin vaihtoehdon perusteluja.
Tällöin keskustelu etenee jos kumpikin osapuoli yrittää nähdä molemmissa vaihtoehdoissa perusteluja, ja mahdollisesti kysymyksiä, joihin ei ole varmaa vastausta.

Sinun tapasi keskustella on ollut lähinnä sellainen, että vaadit perusteluja. Tarkastelematta vaihtoehtoa tai asiaa ylipäätään sen syvemmin.

-----

JK: "Sen sijaan, että olisit vastannut itse kysymykseen, pyysit minua todistamaan, että vastakohta olisi totta. Ei noin voi käydä keskustelua."
----

-Selitin edellä mikä nähdäkseni olisi mielekästä keskustelua. Eikä nähdäkseni ole kyse todistamisesta, vaan perustelemisesta, tässä kohden.

---
JK: "Jos haluat pitää asian yksinkertaisena niin voitko vihdoin vastata kysymykseeni, sen sijaan, että jatkuvasti keksit minulle kantoja, joita pyydät sitten perustelemaan?"
----

-Neutraalia näkemystä ei ole. Missään asiassa. Mutta kysymys on kyllä hyvä sinänsä. Lähinnä mietin sitä miksi olet esittämästäni väitteestä niin yllättynyt, kun ilmeisesti et ole miettinyt edes sitä mitä käsite "olla olemassa" tässä yhteydessä tarkoittaa. Minä olen.

Ehkä voidaan jatkaa keskustelua kun olet selvittänyt itsellesi ainakin sen.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #153

Aivan ensiksi, jos olisit oikeasti kiinnostunut aiheesta, olisi tietenkin pitänyt mennä siihen, minkä otinkin esiin, että mitä "luonnonlait" oikeastaan ovat, ja miten ne määritetään. Jos luonnonlait ovat fysiikan lait, silloin on selvää, ettei niitä ollut ennen kuin oli fyysistä todellisuutta. Koska ne ovat vaikutusta fyysisen todellisuuden eri osien, puolien ja tasojen välillä.

Myös jälkimmäinen artikkeli esittää oletuksen, että luonnonlait ovat olleet maailmankaikkeuden alusta asti. Ei ole mielekästä olettaa että ne olisivat olleet sitä ennen.

Ensin tämä, kun niin pidät siitä Wikipediasta :)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Fysiikan_lait

https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teore...

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #180

"Jos luonnonlait ovat fysiikan lait, silloin on selvää, ettei niitä ollut ennen kuin oli fyysistä todellisuutta."

Millä tavoin selvää? Luitko edes omia linkkejäsi? Ei siellä kukaan esitä tämä olisi selvää. Luonnonlait sellaisenaan kuin ne on nyt määritelty, on katsottu muodostuneen alkuräjähdyksen jälkeen muttei kukaan tiedemies esitä, ettei sitä ennen ollut luonnonlakeja. Miten näin monimutkainen asia voi olla sinulle selvä?

Käsittääkseni tutkijat eivät väitä, ettei fyysistä todellisuutta ollut olemassa. Sinulle tämä on kuitenkin selvää, mihin tämä väite perustuu?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #114

#114 "Sinä esitit väitteen, joten todistustaakka on sinulla. Tämän perusvelvollisuuden ymmärtäminen tuntuu nyt olevan vaikeaa. Ehkä Wikipediasta voisi olla tässäkin apua:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Todistuksen_taakka"

Wikipediasta voi olla apua, jos tyytyy pelkästään siihen, mitä joku on wikipediaan kirjoittanut. Oikeastihan todistustaakka on huomattavasti laajempi käsite.

Ensinnäkin tiettyihin tilanteisiin soveltuu käännetty todistustaakka. Toiseksi, vaikkapa riita-asian tuomioistuinkäsittelyssä tuomioistuin saa vapaasti päättää, kummalla osapuolella todistustaakka on. Tällöin todistustaakka ei välttämättä ole väitteen esittäjällä vaan se voi olla myös sillä osapuolella, jolle väite on esitetty. Kolmanneksi, jos vetoaa itsestäänselvyyksiin tahi yleisessä tiedossa oleviin seikkoihin, todistustaakka ei ole väitteen esittäjällä, ts. Itsestäänselvyyksiä ei kenenkään tarvitse perustella/todistella. Yksi tapa trollata onkin juuri se, että vaatii perusteluja itsestäänselviin väitteisiin.

Suo anteeksi että puutun keskusteluun. Enää en sitä tee. Kun kuitenkin lukee näitä onnettomia horinoita todistustaakasta ja ihmisoikeuksista, joku voi vaikka saada asioista väärän käsityksen.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #154

1) Emme ole tuomioistuinkäsittelyssä.
2) Emme edelleenkään ole tuomioistuinkäsittelyssä.
3) Onko siis itsestään selvää, että on ollut tilanne, jossa luonnonlait eivät ole voimassa? Kerro toki lisää.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #156

"1) Emme ole tuomioistuinkäsittelyssä."
-> Näin on asianlaita. Ei tosin kukaan ole tällaista edes väittänyt.


"2) Emme edelleenkään ole tuomioistuinkäsittelyssä."
-> Emme niin, tästä ei liene minkäänlaista epäselvyyttä.


"3) Onko siis itsestään selvää, että on ollut tilanne, jossa luonnonlait eivät ole voimassa? Kerro toki lisää."
-> Olet erinomainen googlettaja. Varmasti saat vastauksia kaikkiin laajoihin kysymyksiisi, kun jälleen kirjoitat hakusanoja googleen ja ryhdyt tuumasta toimeen.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #158

"Suo anteeksi että puutun keskusteluun. Enää en sitä tee."

Et osaa noudattaa edes itse laatimiasi ohjeita.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #159

"Et osaa noudattaa edes itse laatimiasi ohjeita."

-> Esitänkin tässä nöyrät pahoitteluni. Joskus vaan käy niin, ettei sitä aina muista mitä tuli luvattua.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

"Ehkä joku ateisti voisi kuvailla, mikä on ateistisen uskon dokumentti ja perusta? Tuntuu hieman, että ateistit ovat tyhjän päällä tuossa perustassa tai kukin omien uskomustensa ja poliittisten tai muiden mieltymystensä varassa."

Kuka nyt laatisi dokumentin ja perustan kaikille asioille joihin ei usko? Uskotko sinä yksisarvisiin? Jos et usko niin mikä on sen dokumentti ja perusta?

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

En pyytänyt vastausta kaikkiin maailman kysymyksiin, mutta jos muotoilen hieman toisin, mihin mielestäsi perustuu ateistinen etiikka? Oikeastaan tuolla alempana on jo sama kysymys.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #83

Ei siitä, ettei usko ihmisen keksimään Jumalaan lähdetä mitään etiikkaa johtamaan. Ne, jotka eivät usko Jumaliin, keskittyvät yleensä ihmiseen itseensä. Meillä ihmisillä on velvollisuus ratkoa eettiset ongelmat itse, emme voi ulkoistaa niitä yliluonnollisille olennoille, jotka sitten sanelevat meille käytösohjeet mitä kummallisimmilla tavoilla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnoton_etiikka

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #86

""Meillä ihmisillä on velvollisuus ratkoa eettiset ongelmat itse...""

Mutta millä perustalla ratkot?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #89

Sillä mainiolla perustalla, joka perustuu ihmiskunnan erinomaiseen filosofiseen perinteeseen. Jokaisen sukupolven pitää edellisen pohjalta neuvotella miten toisiaan kohtelee. Mitä maallistuneemmat maat, sitä paremmin ne ihmisiä kohtelevat, joten sanoisin, että tämä trendi näyttää toimivan.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #92

"Mitä maallistuneemmat maat, sitä paremmin ne ihmisiä kohtelevat, joten sanoisin, että tämä trendi näyttää toimivan."

-Nyt varmaan suutut, mutta toivoisin että saisin sinut tarkentamaan sanomisiasi. :)

Toinen havainto muutamien (satojen) nettikeskustelujen pohjalta: ateisti ei yleensä tarkenna esittämiään väitteitä vaan jättää tulkinnan avoimeksi ja ilmaisun epämääräiseksi (kuten tässäkin) "Kohtelu" on sopivan epämääräinen ja tulkinnanvarainen ilmaus.
Esimerkkeinä, jos niitä pyydetään, sitten käytetään pahuuden kohdalla jotain mahdollisimman äärimmäistä, kuten massamurhat-paha. Ja naapurin auttaminen autotallin korjauksessa-hyvä.

Eli esimerkit pahasta jotain mahdollisimman kaukana omasta todellisuudesta, esimerkit hyvästä jotain mahdollisimman arkipäiväistä ja helppoa.

Totta on, että ihmisten "kohtelu" näkyy ensisijaisesti ja helpoiten arkipäiväisissä asioissa, mutta se näkyy tai sen tulisi näkyä myös kunnioittavassa suhtautumisessa toisiin, myös esim. siinä miten suhtautuu eri mieltä oleviin kommentoijiin nettikeskusteluissa.

Kristillisessä etiikassa ja lähimmäisenrakkaudessa ei joka tapauksessa ole kyse vain toisten "kohtelusta", vaan siitä että mennään jopa äärimmäisyyksiin, oma elämä ja henki vaarantaen, toisen vuoksi. Jonkun, joka ei ole itselle tärkeä.

Eikä siinä ole kyse myöskään siitä, että täytyisi jotenkin "neuvotella" siitä että miten tässä maailmanajassa toisia ihmisiä kohdellaan. Kaikki lähtee omasta toiminnasta.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #110

"Toinen havainto muutamien (satojen) nettikeskustelujen pohjalta: ateisti ei yleensä tarkenna esittämiään väitteitä vaan jättää tulkinnan avoimeksi ja ilmaisun epämääräiseksi (kuten tässäkin) "Kohtelu" on sopivan epämääräinen ja tulkinnanvarainen ilmaus."

Ihmisoikeuksien toteutuminen on ihmisen kohtelua. Ihmisoikeudet toteutuvat hyvin maallistuneissa ja demokraattisissa maissa.

"Kristillisessä etiikassa ja lähimmäisenrakkaudessa ei joka tapauksessa ole kyse vain toisten "kohtelusta", vaan siitä että mennään jopa äärimmäisyyksiin, oma elämä ja henki vaarantaen, toisen vuoksi."

Kristinuskon historia on siis mielestäsi sitä, että kaikkia ihmisiä - uskoon katsomatta - on kohdeltu kunnioittaen ja tasavertaisina?

"Eikä siinä ole kyse myöskään siitä, että täytyisi jotenkin "neuvotella" siitä että miten tässä maailmanajassa toisia ihmisiä kohdellaan. Kaikki lähtee omasta toiminnasta."

Eli, kristityt ovat kohdelleet ihmisiä aivan samalla tavoin, täysin maailmanajasta riippumatta?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #117

JK: "Ihmisoikeuksien toteutuminen on ihmisen kohtelua. Ihmisoikeudet toteutuvat hyvin maallistuneissa ja demokraattisissa maissa."
----

-Jälleen tarkentamaton väite. Mitä ovat "ihmisoikeudet"? Nyt näyttää siltä kuin kuka tahansa voisi nimetä minkä tahansa "ihmisoikeudeksi"...
Ja mitä käytännössä tarkoittaa niiden toteutuminen? Missä vaiheessa ihmisellä alkaa olla niitä oikeuksia (millä perusteella vasta syntymän jälkeen?) ja miksi niitä oikeuksia pitäisi jakaa kaikille tasapuolisesti? (Ateistisesta lähtökohdasta.)

-------
"Kristillisessä etiikassa ja lähimmäisenrakkaudessa ei joka tapauksessa ole kyse vain toisten "kohtelusta", vaan siitä että mennään jopa äärimmäisyyksiin, oma elämä ja henki vaarantaen, toisen vuoksi."

JK: "Kristinuskon historia on siis mielestäsi sitä, että kaikkia ihmisiä - uskoon katsomatta - on kohdeltu kunnioittaen ja tasavertaisina?"
----

-Ei ole. :) Kyse on siitä mitä kristinusko opettaa. Mitä Jeesus opetti.

-------
"Eikä siinä ole kyse myöskään siitä, että täytyisi jotenkin "neuvotella" siitä että miten tässä maailmanajassa toisia ihmisiä kohdellaan. Kaikki lähtee omasta toiminnasta."

JK: "Eli, kristityt ovat kohdelleet ihmisiä aivan samalla tavoin, täysin maailmanajasta riippumatta?"
----

-Eivät ole. Edelleen on kyse siitä mitä kristinusko opettaa ja mitä Jeesus opetti.

(Mitä edes tarkoittaa "kohdelleet aivan samalla tavoin"? Vaikea keskustella näin epämääräiseltä pohjalta...)

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #118

"Jälleen tarkentamaton väite. Mitä ovat "ihmisoikeudet"? Nyt näyttää siltä kuin kuka tahansa voisi nimetä minkä tahansa "ihmisoikeudeksi"..."

No nyt sinä vain intät. Et siis oikeasti tiedä mistä ihmiset puhuvat, kun he puhuvat ihmisoikeuksista?
http://yk.fi/node/5

"Kyse on siitä mitä kristinusko opettaa. Mitä Jeesus opetti."

Ei usko opeta, ihmiset opettavat ja sen perusteella ihmiset tekevät. Onko siis kristinuskon historiassa aina opetettu kohtelemaan ihmisiä aina kunnioittaen ja tasavertaisina?

"Mitä edes tarkoittaa "kohdelleet aivan samalla tavoin"? Vaikea keskustella näin epämääräiseltä pohjalta..."

Taas jankkaat. Ymmärrät kyllä mutta jankkaat. Otetaan vaikka vääräuskoisten kohtelu, onko se mielestäsi ollut aina samanlaista? Suurin ongelma tässä on se, että kristinuskovaiset ovat niin sekalainen ja ristiriitainen porukka uskonsa suhteen, että on merkityksetöntä puhua minkäänlaisesta yhtenäisestä etiikasta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #122

JK: "No nyt sinä vain intät. Et siis oikeasti tiedä mistä ihmiset puhuvat, kun he puhuvat ihmisoikeuksista?"
http://yk.fi/node/5
----

Voi kuule, etkö tosiaan ole huomannut, että ns. ihmisoikeuksia käytetään vallankäytön välineenä. Ja ne määrittelee kuka mitenkin. Sitä tarkoitin.

Ihmiset puhuvat "ihmisoikeuksista", ja tuon termin perusteella esitetään vaatimuksia ja leimataan toisia ihmisiä pahoiksi, ja sitä käytetään täysin mielivaltaisesti.

Ja edelleen jää ilmaan kysymys siitä kenelle ihmisoikeudet kuuluvat ja millä perusteella. Esim. miksi sikiöllä ei olisi ihmisoikeuksia?

Tässä eräs kiinnostava artikkeli ja video aiheesta:

https://www.areiopagi.fi/2016/03/mari-stenlund-are...

Minä yritän mennä asioiden ja käsitteiden perusteisiin. Sinulle kaikki on itsestäänselvää? Etkö koskaan ajattele asioita itse?
------

"Kyse on siitä mitä kristinusko opettaa. Mitä Jeesus opetti."

JK: "Ei usko opeta, ihmiset opettavat ja sen perusteella ihmiset tekevät. Onko siis kristinuskon historiassa aina opetettu kohtelemaan ihmisiä aina kunnioittaen ja tasavertaisina?"
------

-Kyllä. Ja juuri siksi tarkensinkin tuossa, että kristinuskon etiikka perustuu Jeesuksen opetuksiin. Kaikki opetus on tähän pohjautuvaa. Myös Raamatussa, esim. Jaakobin kirjeessä oleva opetus lähimmäisenrakkaudessa.

Ja on täysin absurdi kysymys onko kristinuskon historiassa aina opetettu tietyllä tavalla... Tietysti opetus on voinut vääristyä ja onkin. Ihmiset ovat tähän taipuvaisia.
------

"Mitä edes tarkoittaa "kohdelleet aivan samalla tavoin"? Vaikea keskustella näin epämääräiseltä pohjalta..."

-----
JK: Taas jankkaat. Ymmärrät kyllä mutta jankkaat. Otetaan vaikka vääräuskoisten kohtelu, onko se mielestäsi ollut aina samanlaista? Suurin ongelma tässä on se, että kristinuskovaiset ovat niin sekalainen ja ristiriitainen porukka uskonsa suhteen, että on merkityksetöntä puhua minkäänlaisesta yhtenäisestä etiikasta."
-------

-Kun minä kysyn tarkennusta ja perusteluja, joita et koskaan lähtökohtaisesti anna, nimität sitä "jankkaamiseksi". Tuo ilmaisu on epämääräinen ja herättää kysymyksen siitäkin miksi oikeastaan pitäisi kohdella aivan samalla tavoin... Nykyisin esitetään että kaikilla pitäisi kaikissa asioissa olla aina täsmälleen samat oikeude. Mutta miksi pitäisi?

Ja jälleen: kristinusko on Jeesus. Jeesuksen sovitustyö ja Jeesuksen opetukset.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #124

"Ja on täysin absurdi kysymys onko kristinuskon historiassa aina opetettu tietyllä tavalla... Tietysti opetus on voinut vääristyä ja onkin. Ihmiset ovat tähän taipuvaisia."

Tässä onkin se argumentaatiovirheesi ydin. Wikipedia apuun:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Yksik%C3%A4%C3%A4n_t...

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #86

"Meillä ihmisillä on velvollisuus ratkoa eettiset ongelmat itse, emme voi ulkoistaa niitä yliluonnollisille olennoille, jotka sitten sanelevat meille käytösohjeet mitä kummallisimmilla tavoilla.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnoton_etiikka "

Ateisti uskoo Wikipediaan, sen olen huomannut... :)

Uskonnollisessa etiikassa ei joka tapauksessa ole kyse eettisten ongelmien "ulkoistamisesta" jumalolennoille. Vaan nimenomaan tulee nostaa esiin ne kysymykset, joiden vastauksia ateisti pitää itsestäänselvyytenä. Ja yleensä suuttuu kun kysytään perusteluja. Kuten juuri edellä esittämäni kysymys ihmisen arvosta.

MIKSI meistä jotenkin tuntuu, että kaikki ihmiset ovat (yhtä) arvokkaita? Vaikka mitään järjellistä perustetta sille on aika vaikea löytää... Ennemmin moraali, evoluutio jne. ohjaisi nimenomaan asettamaan ihmisiä arvojärjestykseen ominaisuuksiensa ja yhteisölle antamansa panoksen perusteella.

Moraali ja etiikka ovat muuten nähdäkseni eri asioita ja niille on erilaiset perustelut. Tai oikeastaan, jos halutaan olla eksakteja, vastatusten ovat moraali aj lähimmäisenrakkaus. Moraali voidaan jotenkin järjellisesti perustella, yhteisellä hyödyllä, vastavuoroisella auttamisella jne.
Mutta lähimmäisenrakkaus perustuu ihmisen absoluuttiseen arvoon. Ja siksi eettiset ratkaisut voivat olla ristiriidassa moraalisten ratkaisujen kanssa.

Tässä kohden olen usein käyttänyt esimerkkinä Disney-elokuvaa "Keisarin uudet kuviot".

http://cdon.fi/elokuvat/disney_39%5E_keisarin_uude...

Itsekäs keisari haluaa panna kylän matalaksi uutta lomakartanoaan varten. Taikamöhläyksen seurauksena keisari muuttuu laamaksi ja lähtee ylimielisesti ja itsevarmasti samoilemaan viidakkoon keskellä yötä. Talonpoika, jonka kylän keisari aikoo tuhota aikoo ensin antaa keisarin mennä omaan tuhoonsa, mutta lähtee sitten pelastamaan tätä oman henkensä uhalla.

Tässä tilanteessa on vastatusten moraalinen ratkaisu (kylän turvallisuuden takaaminen sitä uhkaavan tekijän poistuessa) ja lähimmäisenrakkaus, toisen näkeminen arvokkaana yksilönä, riippumatta tämän vaikutuksesta ympäristöön.

Tieteen kuvalehti muuten varasti kerran tuon "lähimmäisenrakkaus" -termin kristinuskosta ja käytti sitä artikkelissa, joka käsitteli moraalia. Ja näin vesitti sen varsinaisen sisällön kokonaan. Laitoin palautetta.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #108

"Ateisti uskoo Wikipediaan, sen olen huomannut... :)"

Wikipedia on hyvä kokoelma linkkejä ja tiivistelmiä, jos haluaa neuvoa jotakuta tutustumaan uuteen aihepiiriin.

"Uskonnollisessa etiikassa ei joka tapauksessa ole kyse eettisten ongelmien "ulkoistamisesta" jumalolennoille."

Jos Raamattu on etiikan perusta ja se on Jumalan sanaa niin tottakai se on silloin ulkoistettu. Vai väitätkö, ettei Raamattu olekaan Jumalan sanaa?

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #112

"Jos Raamattu on etiikan perusta ja se on Jumalan sanaa niin tottakai se on silloin ulkoistettu. Vai väitätkö, ettei Raamattu olekaan Jumalan sanaa?"

-Itse asiassa jos tarkkoja ollaan, niin Raamattu ei ole etiikan perusta. Vaan etiikan ja ihmisarvon perusta on ihmisen luotuisuus.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #112

JK: "Wikipedia on hyvä kokoelma linkkejä ja tiivistelmiä, jos haluaa neuvoa jotakuta tutustumaan uuteen aihepiiriin."

On on. Mutta kannattaa suhtautua varaksella Wiki-artikkeliin kirjoitettuun tekstiin. Se sisältää näkemyksiä, kannanottoja ja tulkintaa.

Tässä yhteydessä mikään ei kyllä ole olltu aivan uusi aihepiiri. Aineistoa löytää kyllä ilman Wikipediaakin...

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #139

"Mutta kannattaa suhtautua varaksella Wiki-artikkeliin kirjoitettuun tekstiin. Se sisältää näkemyksiä, kannanottoja ja tulkintaa."

Duh!

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Kiteytit sangen hyvin, ateistit ovat tyhjän päällä. Uskontoja on kaiketi satoja jos ei tuhansia, lahkoja ja muita oikeassa uskossa olevia vielä enemmän. Siinä sopii miettiä, mille pohjalle kukin ihmisyyden rakentaa.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen

Kertoisitko mikä on mielestäsi ateistisen etiikan perusta?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #82

Riippuu ateistista. Ateisti on vapaa valitsemaan. Ei tarvitse sitoutua muinaisten paimentolaisten käsityksiin asioista. Yleensä lähestyminen lienee humanistisesta lähtökohdasta. Tuosta saat vähän vinkkejä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnoton_etiikka

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #84

Uskotko etiikkasi paremmuuteen verrattuna "muinaisiin paimentolaisiin"? Et varmaan muuten ilmaisisi asiaa tuolla tavalla. Onko humanisteilla mielestäsi ylisuuri luulo ihmisviisauden suuruudesta ja kyvyistä?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #91

Ihmisviisaus on ainoa mitä meillä on. Muinaisilta paimentolaisilta ei saa selkeitä ohjeita moneenkaan nykypäivän eettiseen kysymykseen, joten sinänsä katson paremmaksi, että asioita neuvotellaan muista lähtökohdista.

Ovatko ne humanistit, jotka julistavat tietävänsä ainoan oikean, tulessa palamattoman totuuden vai olivatko ne sittenkin jotain muita? Kenellä on siis ylisuuret luulot?

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #94

Annoit linkin, jossa kerrotaan ateistien historiallisena ihanteena tai taustana olevan esimerkiksi Epikuros (noin 300 vuotta ennen Kristusta). Siis "ihailemiasi" paimentolaisia.

Väistät kysymyksen, kun tullaan kysymykseen ateistisen etiikan perusteista. Tai ehkä tuo pitää käsittää niin, että sitovaa perustaa ei ole. No, en kiusaa sillä enempää.

Käsitit hieman väärin kysymykseni humanisteista ja vastauksena tuli piikitysyritys. Totean vain, että monilla ihmisillä (viittaamatta lainkaan mihinkään ryhmään) on yleisesti ottaen ylisuuret luulot ihmisjärjen kykyihin ja osaamisen suuruuteen. Tietokonejärjestelmät voivat näyttää monimutkaisilta insinööritöiltä. Silti se rikkaruoho, joka kasvaa tuolla mäellä on suunnittelun tasoltaan aivan eri kertaluokkaa. Varsinainen ihme. Yksikään ihminen ei pysty järjellään mihinkään vastaavaan.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #96

Kyllä antiikin saavutuksia kannattaa ihailla. Ne ovat merkittävä osa sitä minkälaiseksi maailmamme on muotoutunut.

"Väistät kysymyksen, kun tullaan kysymykseen ateistisen etiikan perusteista. Tai ehkä tuo pitää käsittää niin, että sitovaa perustaa ei ole."

Ei kai millään katsomuksella ole sitovaa perustaa. Uskonnoissa on pyhiä kirjoja mutta niiden tulkinnasta ja eri osien sitovuudesta ei olla yhtä mieltä. On olemassa vain näennäinen sitovuus, sen sisältö vaihtuu sukupolvesta ja ryhmittymästä toiseen.

"Totean vain, että monilla ihmisillä (viittaamatta lainkaan mihinkään ryhmään) on yleisesti ottaen ylisuuret luulot ihmisjärjen kykyihin ja osaamisen suuruuteen."

Sinä katsot tätä nyt siltä näkökannalta, että sinä tiedät isomman totuuden ja koet ne ylimielisinä, jotka eivät siihen usko vaan haluavat olla ihmisinä vastuussa ja kehittää itseään.

"Silti se rikkaruoho, joka kasvaa tuolla mäellä on suunnittelun tasoltaan aivan eri kertaluokkaa. Varsinainen ihme. Yksikään ihminen ei pysty järjellään mihinkään vastaavaan."

Ja sinä uskot tarinaan, jossa sinut on luotu tuon rikkaruohon luojan kuvaksi maapallolle haukkumaan humanisteja luuloiltaa ylisuuriksi.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #82

Jumalattomuus, ihminen itse on vastuussa teoistaan.

Käyttäjän artojaaskelainen kuva
Arto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #93

Tuntuisi hieman huteralta ratkaisupohjalta. Miten tuo vastaa oikean ja väärän peruskysymykseen tai auttaa vastauksen löytämisessä?

Sen nyt hyväksyy kaikki, että ihminen vastaa omista teoistaan, ei mitään uutta sinänsä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #97

"Tuntuisi hieman huteralta ratkaisupohjalta. Miten tuo vastaa oikean ja väärän peruskysymykseen tai auttaa vastauksen löytämisessä?"

Elämä on huteralla pohjalla. Joillekin ihmisille se on vaikea hyväksyä, joten he keksivät ulkoisen kaikkitietävän narratiivin, jonka kautta yritetään hallita omaa elämää. Mutta jos oikeasti haluaa olla vapaa niin hyväksyy sen kuinka pieni palanen kosmosta ihminen on ja kuinka oikea ja väärä ovat häilyviä.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #100

"Mutta jos oikeasti haluaa olla vapaa niin hyväksyy sen kuinka pieni palanen kosmosta ihminen on ja kuinka oikea ja väärä ovat häilyviä."

-> Nyt alkaa jo olla aika diippiä shittiä, melkeen jo Tommy Tabermannin tasoa. Hyvä! Kosmos on muuten ravintola Helsingin keskustassa.

Käyttäjän OutiMki kuva
Outi Mäki

Sari Laitinen #63, mistä luulet johtuvan, ettei maailmassa ole yhtään demokraattista muslimivaltiota?
Mistä luulet johtuvan, että Israelista tulee väkimäärään nähden moninkertainen määrä keksintöjä muihin kansoihin verrattuna?

Käyttäjän MikkoNiska kuva
Mikko Niska

Kun tarkastelee niitä 18 jaottelun mukaista maailman uskontoa ja erikseen ateismia - jotka siis vertailujoukkona eivät ole kristinuskoa - niin tulee vääjäämättä mieleen, että on kyllä kovin paljon ihmisiä maailmassa joilta vapaus, rauha ja rakkaus uupuvat, mikäli lähtee siitä että vain kristinusko on takeena näille ja pitää totena kirjoituksen otsikointia.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_maailman_us...

Reaalielämän kokemukset erilaisista maailmankolkista kuitenkin indikoivat toisin.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Te röllit sitten jaksatte mölistä suomalaisen, kristityn naisen kanssa mutta auta armias jos kohde olisi joku muu.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Pitääkö nykyisinä tasa-arvon aikoina "suomalaisen, kristityn naisen" julkisesti esittämät pöljät milipiteet olla jossakin erityisessä suojeluksessa? Minusta samanlaiset pöljyydet Mikael Torpan tai Tapio Puolimatkan palstoilla saavat ihan samat kohtelut, ja ihan aiheesta.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

JM:"Pitääkö nykyisinä tasa-arvon aikoina "suomalaisen, kristityn naisen" julkisesti esittämät pöljät milipiteet olla jossakin erityisessä suojeluksessa? Minusta samanlaiset pöljyydet Mikael Torpan tai Tapio Puolimatkan palstoilla saavat ihan samat kohtelut, ja ihan aiheesta."
------

-Tässä oikeastaan tuli konkreettinen osoitus siitä, että sinä et pidä kaikkia ihmisiä yhtä arvokkaina. Se näkyy siinä miten joihinkin suhtaudutaan lähtökohtaisesti pilkallisesti, ilman edes pyrkimystä minkäänlaiseen kunnioitukseen.

Jaottelu tapahtuu pitkälti sen perusteella mihin suuntaan ko. henkilöiden katsotaan ohjaavan yhteiskuntaa ja sen arvoja.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #140

Weckroth pitää suhtautumistani Koivulan julkisesti esittämiin mielipiteisiin osoituksena ihmisten eriarvoisesta kohtelusta. Vääärin. Tälläkään kertaa hänen mielipidettään arvioidessani en ole sanallakaan viitannut hänen ihmis- t.m.s. arvoonsa saati pilkannut häntä ihmisenä. Joka niin näkee, kokee itse omaksi argumentointikeinokseen uhriutumisen (mikä toki un uskovaisissa piireissä enemmän sääntö kuin poikkeus).

Olen kommentoinut nimen omaan Koivulan (sekä jotakin muiden, esim. m.m. Weckrothin) esittämiä mielipiteitä. Et Punctum.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #143

JM: "Weckroth pitää suhtautumistani Koivulan julkisesti esittämiin mielipiteisiin osoituksena ihmisten eriarvoisesta kohtelusta. Vääärin. Tälläkään kertaa hänen mielipidettään arvioidessani en ole sanallakaan viitannut hänen ihmis- t.m.s. arvoonsa saati pilkannut häntä ihmisenä."
-----

-Itse asiassa esitin tuon yleishuomiona.

Ja kyse ei ole "eriarvoisesta kohtelusta", vaan toisen kunnioittamisesta ihmisenä. Se näkyy pienissäkin asioissa, kuten kommentoinnin sävyssä ja sanavalinnoissa. Vaikka näennäisesti kommentoisi vain asioita, se voi tulla esiin.

Samoin tuo, että "uskovaisten piirissä uhriutuminen on enemmän sääntö kuin poikkeus". Siinäkin se näkyy. Oikeasti tällaiasta uhriutumista näkyy missä hyvänsä piireissä, ateistien kaikkien vähemmistöjen ym. keskuudessa. Se ei ole mikään uskovaisten erityisominaisuus.

Pidetään mielessä että olemme kaikki yhtä arvokkaita. Tämä ei ole ihan helppo juttu, eikä ainakaan itseltäni tule luontevasti.

Joka niin näkee, kokee itse omaksi argumentointikeinokseen uhriutumisen (mikä toki un uskovaisissa piireissä enemmän sääntö kuin poikkeus).

Olen kommentoinut nimen omaan Koivulan (sekä jotakin muiden, esim. m.m. Weckrothin) esittämiä mielipiteitä. Et Punctum.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #147

Weckroth kertoo ihmisen arvottamisen näkyvän sanavalinnoissa ja sävyissä. Pikemminkin Tälläisessä keskustelussa on kuitenkin kyse kommunikoinnin rekisterin säätymisestä suhteessa kommentoitavaan. Koivulakin asetti lähtökohdan sille omassa tämän ketjun aloittavassa kirjoituksessaan. Muut reagoivat siihen.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Weckrothin ja Jääskeläisen kommentteja lukiessa tuntemukset ovat samat kuin keskusteluissani eräiden muslimien kanssa: kaikki elämän ilmiöt palautetaan uskoon ja omaan "pyhään kirjaan". Mitään ei näytetä pohdittavan muuten kuin suppeasti näiden kautta. Dogmeista vapaa ajattelu on vierasta.

Weckrothilla näyttää olevan vaikeuksia hyväksyä kaikkien ihmisten samanlainen ihmisarvo. Ihmisarvo on moraalinen ja juridinen käsite, jonka mukaan ihmisellä on arvo sinänsä, siis sinänsä, välinearvo ja hyveet ja paheet unohtaen. Ihmisarvo ja tasa-arvo ovat täysin eri asia, vaikka ne jatkuvasti sekoitetaan toisiinsa.

Filosofi Immanuel Kant (1724-1804) korosti ihmisarvon tärkeyttä kategorisen imperatiivinsa toisessa muotoilussa:
"Kohtele ihmisyyttä itsessäsi ja muissa ihmisissä aina päämääränä sinänsä, älä koskaan pelkästään välineenä."

Otetaan nyt sitten Kant jatkossakin esimerkiksi hypoteettisen ja kategorisen imperatiivin avulla. Samalla ehkä ihmisarvokin tulee selvemmäksi.

Kategorinen imperatiivi on ehdoton normi, joka sitoo kaikkia järkeviä olentoja. Kantin mukaan kategorinen imperatiivi on normi, joka pätee olosuhteista riippumatta. Jotta koko Kantin filosofiaa ei tarvitsisi kirjoittaa auki, selvyyden vuoksi esimerkiksi koskaan mitään pyhiä kirjoja lukemattomat pakanatkin ymmärtävät, että toisen henkilön tappaminen on väärin.

Raamatun käskyt moraalin perusteena kuuluvat selkeästi (kantilaisittain) hypoteettisen imperatiivin alueeseen: niitä noudattamalla pyritään johonkin päämäärään, ilmeisesti varmistamaan henkilön taivasosuus. Taustalla toimivat siis käskijä ja päämäärä.

Tekniikan aklateemisten liiton sivuilta löytyy mielenkiintoinen kirjoitus moraalin ja ihmisen sosiaalistumisen yhteydestä. Lainaan sen alle:

"Tunnetuimman viimeaikaisista teorioista yksilön moraalin synnystä on esittänyt Lawrence Kohlberg. Kohlberg näkee yksilön psykologisen ja moraalisen kehityksen kulkevan jollakin tapaa käsi kädessä. Kohlberg jakaa moraalisen kehityksen kolmeen tasoon, joissa kussakin on kaksi vaihetta.

Alkulähtökohta Kohlbergin teoriassa on psykologinen egoismi. Jokainen yksilö siis on ennen sosiaalistumistaan kiinnostunut vain ja ainoastaan itsestään. Ensimmäisellä, esikonventionaalisella tasolla yksilölle opetetaan yhteisön tavat. Ensimmäinen vaihe on rankaisemisen ja tottelemisen vaihe. Yksilö toimii välttääkseen rangaistusta. Toisessa vaiheessa yksilö oppii käyttämään sääntöjä välineinä ajaessaan omaa etuaan.

Toinen taso on konventionaalinen taso. Sen ensimmäisessä vaiheessa yksilö on oppinut odottamaan tapojen noudattamista henkilösuhteissaan myös muilta. Yksilö pystyy näin asettamaan itsensä toisen asemaan. Tason toisessa vaiheessa yksilö on oppinut kunnioittamaan sosiaalista järjestelmää ja tuntee vastuunsa sen osana.

Kolmas taso on jälkikonventionaalinen taso. Sen ensimmäisessä vaiheessa yksilö on oppinut ymmärtämään tapojen ja moraalisääntöjen noudattamisen rationaalisuuden ja ymmärtää, että ilman sääntöjen noudattamista yhteiskunta ei pysyisi pystyssä. Toisessa vaiheessa yksilö tunnistaa yleisiä moraalisia periaatteita, joiden mukaan on toimittava niiden itsensä vuoksi.

Kohlbergin mukaan kaikki eivät suinkaan kehity moraalisesti samaa vauhtia - jotkut eivät koskaan saavuta viimeisiä vaiheita. Kohlbergin kantaa voidaan toki myös kritisoida, mutta tällä hetkellä se on tunnetuin malli yksilön moraalisesta kehityksestä."

Yllä oleva on aika pätevä selittämään myös pakanakansojen käyttäytymistä. Siis niiden, joille raamattu ei ole tuttu, ja joiden parissa vallitsevat kutakuinkin samanlaiset moraalisäännöt kuin meillä, kristillisessä viitekehyksessä eläneillä ei-pakanoilla.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth

"Weckrothilla näyttää olevan vaikeuksia hyväksyä kaikkien ihmisten samanlainen ihmisarvo."

Ei. Vaan juuri päinvastoin. Nimenomaan kristinuskon, sovitustyön ja luotuisuuden perusteella ihmisellä on samanlainen ja täsmälleen sama arvo.

Järjellisiä ja tieteellisiä perusteluja tälle sitävastoin ei ole.

----
JM: "Ihmisarvo on moraalinen ja juridinen käsite, jonka mukaan ihmisellä on arvo sinänsä, siis sinänsä, välinearvo ja hyveet ja paheet unohtaen."
---

-Tästä samaa mieltä. Mutta jos perusteita ei ole, ei tarvita kuin poikkeuksellinen tilanne, jossa jokaisen yhtäläinen ihmisarvo kyseenalaistetaan. Ja jos perustaa ei ole, toimet ovat sen mukaiset.
Tämä on nähty historiassa monta kertaa. On helppoa puhua "kaikkien yhtäläisestä ihmisarvosta" sivistysvaltiossa, kun kaikki on vielä jotenkin tasapainossa, mutta äärimmäisissä olosuhteissa tilanne käytännön tasolla voi olla aivan toinen.

-----
"Ihmisarvo ja tasa-arvo ovat täysin eri asia, vaikka ne jatkuvasti sekoitetaan toisiinsa."
---

-Tämä on totta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Juurihan perustelin ihmisarvon järjellisesti, täysin uskonnoista ja uskomuksista irralliseksi, sosiaalistumisen tuloksena olevaksi käsitteeksi!

Gott mit uns -perusta oli niilläkin Wehrmachtin sotilailla jotka heittivät juutalaislapsia ilmaan ja harjoittivat tarkka-ammuntaa.

Weckroth harjoittaa sellaista raamattunsa suhteen, jota englanniksi kutsutaan sanoilla "cherry picking". Raamatusta on ilman tällaista mahdoton löytää mitään yleismaailmallista moraalia tai "hyvää".

Weckroth esittää väitteitään ilman evidenssiä (raamattu ei evidenssistä käy) ja sellaiset väitteet voi ilman evidenssiä myös kumota.

Kommenttini ovat olleet näemmä aivan turhia, koska uskovaisilla on totuus: moraali ja hyveet johdetaan Lootista, joka antoi kaksi tytärtään raiskattaviksi uskollisuudesta jumalalleen. Koko raamattu on täynnä samanlaisia veriuhreja ja kammottavia kertomuksia, jotka asettavat jonkin Stephen Kingin mielikuvituksen koetukselle.

Ei minun aikani riitä uskovaisten älyttömien väitteiden kumoamiseen. Minulle kun ei tuota hirvittävältä tuntuvaa "ikuista elämää" eikä taivaan riemua tulla suomaan, niin elän jokaisen päivän mahdollisimman täydesti.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #150

MJ: "Juurihan perustelin ihmisarvon järjellisesti, täysin uskonnoista ja uskomuksista irralliseksi, sosiaalistumisen tuloksena olevaksi käsitteeksi!"

-Ei. Ihmisarvo ei ole yhtä kuin yhteisön menestyminen ja hyvinvointi. Se ei ole edes yhtäkuin kyky tuntea empatiaa, josta voi katsoa olevan ihmisen kehitykselle hyötyä jne.

Ihmisarvoa, ihmisen arvoa, tuo ei perustellut yhtään mitenkään. Sitä miksi jokainen ihminen olisi yhtä arvokas. Kukaan ei oikeasti ajattele niin. Kukaan ei oikeasti näe kaikkia ihmisiä yhtä arvokkaina. Itse asiassa nimenomaan lauman, yhteisön, yhteiskunnan ja lajin säilyminen ja menestyminen edellyttäisi ihmisten eriarvoistamista.

Pidätkö sinä esim. uskovia ihmisiä tasan tarkkaan yhtä arvokkaina kuin järkeviä ateisteja, jotka mielestäsi kehittävät yhteiskuntaa oikeaan suuntaan kun uskovaiset jarruttavat? Jos pidät, miten se näkyy? Tämä ei ole uhriutumista, joten siihen on turha mennä, vaan uteliaisuutta.

----
MJ: "Weckroth harjoittaa sellaista raamattunsa suhteen, jota englanniksi kutsutaan sanoilla "cherry picking". Raamatusta on ilman tällaista mahdoton löytää mitään yleismaailmallista moraalia tai "hyvää"."
----

-Mitä olen puhunut Raamatusta? Ei tietenkään kaikki sinne kirjoitettu sovellu suoraan kaikkiin tilanteisiin ja olosuhteisiin. En oikeastaan välittäisi tuoda Raamattua tähän ollenkaan, vaan yritän kysyä niitä järkiperusteluja...-

-----
MJ: "Kommenttini ovat olleet näemmä aivan turhia, koska uskovaisilla on totuus: moraali ja hyveet johdetaan Lootista, joka antoi kaksi tytärtään raiskattaviksi uskollisuudesta jumalalleen. Koko raamattu on täynnä samanlaisia veriuhreja ja kammottavia kertomuksia, jotka asettavat jonkin Stephen Kingin mielikuvituksen koetukselle."
----

-Mistä sinä tuon keksit? Ei ole kovin hyvää keskustelua kertoa vastapuolen puolesta, mitä tämä kuitenkin ajattelee. :)

Minä en muuten ole Raamatun suhteen fundamentalisti. Näen siinä paljonkin inhimillistä, ja synnillistä.

----
MJ: "Ei minun aikani riitä uskovaisten älyttömien väitteiden kumoamiseen. Minulle kun ei tuota hirvittävältä tuntuvaa "ikuista elämää" eikä taivaan riemua tulla suomaan, niin elän jokaisen päivän mahdollisimman täydesti."
----

-No, tästähän ei ollut puhe ollenkaan. Suurin osa viestistäsi tuntui menevän aiheen vierestä. Onko tästä pakko tehdä uskovaiset-ateistit -jaottelu ja siinä sivussa marmattaa vastapuolen oletetuista paheista? :)

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #150

Tiede-lehden keskustelupalstalla oli joku aika sitten keskustelua ihmisarvosta. Siellä eräs kommentoija (ateisti) mielestäni esitti asian hyvin ja rehellisesti:

"Ihmisarvo on arvo, jonka olemme itse antaneet itsellemme."

Tämä on ainoa johtopäätös, jos ylempää ihmisarvon asettajaa ei ole. Loogista ja rehellistä on myöntää että ns. ihmisarvo on vain keksitty juttu, ja se on häilyvä ja suhteellinen, eikä kukaan oikeasti näe kaikkia ihmisiä samanarvoisina.

Tieteelliset perustelut tässä ovat tyhjää täynnä pyöriessään "lajin säilymisen", "yhteisön toimivuuden" ym. ympärillä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #182

Tiede-lehden ateistin määritelmä on oikeastaan ihan hyvä kun ymmärrämme "meidät" yksilöä ja yhteisöä laajemmin. Silloin kyse ei ole keksitystä eriarvoistamisesta kuten Weckroth esittää. Kyse on enemmänkin tietoisen eläinlajin evolutiosta.

Tieteellisten perustelujen hakeminen on selityksen hakemista, miksi me olemme kehittäneet ihmisarvon kaltaisen käsitteen. Mikä on ollut sen hyöty luonnonvalinnassa.

Käyttäjän sariweckroth1 kuva
Sari Weckroth Vastaus kommenttiin #183

JM: "Tiede-lehden ateistin määritelmä on oikeastaan ihan hyvä kun ymmärrämme "meidät" yksilöä ja yhteisöä laajemmin. Silloin kyse ei ole keksitystä eriarvoistamisesta kuten Weckroth esittää. Kyse on enemmänkin tietoisen eläinlajin evolutiosta."
-----

-En minä esittänyt, että kyse olisi "keksitystä eriarvoistamisesta", vaan että ihmisarvon käsite, ja arvo sinänsä on keksitty. Jos se ei ole Luojan taholta asetettu se on ihmisten keksintöä.

Ja edelleen jää perustelematta se miksi kaikilla ihmisillä olisi (faktuaalisesti) sama arvo. Tosiasiassa ei ole, eikä kukaan myöskään suhtaudu kaikkiin ihmisiin kuin nämä olisivat samanarvoisia. Jos siis faktapohjaa ei ole, ei ole myöskään ihmisarvoa itseisarvona. Vaan se on väistämättä suhteellista ja toteutuu tapaus- ja tilannekohtaisesti ja valikoidusti.

Käyttäjän kraavi95 kuva
Keijo Räävi

Uskonto oli tärkeä oppiaine ainakin vielä 70-80-luvulla mutta arvot on niin perusteellisesti myllätty ettei noista ajoista ole enää mitään jäljellä.

Kyllähän suomalaiset ovat menettäneet kristilliset arvonsa ja nykymeno kauhistuttaa vaikka ei olisi mikään tosi uskovainen.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Ehkä kuitenkin Rääviä varmaan hirvittäisi enemmän ne ajat kun kristinusko oli todella voimissaan Suomessa. Taisivat olla aika liberaaleja jo tuolloin 1970-luvulla.

"1.§. Joca warasta jotakin Kircosa, joco se on Kircon omaisutta, eli muilda sinne tallelle pandua, ja se on sadan talarin eli enämmän werta; nijn hirtettäkön."
http://agricola.utu.fi/julkaisut/julkaisusarja/kkt...

Käyttäjän penttijuhani kuva
Pentti Mattila

Loren Cunningham ja Janice Rogers "Luovutusvoitto - Jeesukselle luovuttamisen dynamiikka" (Päivä 2001) lainaus sivulta 123: "Näin tapahtui pienelle tytölle Itä-Saksassa. Kuulin hänen elämästään pastori Gerhard Wessleriltä, kun olin puhumassa hänen seurakunnassaan Frankfurtissa. Tämä pieni kymmenvuotias tyttö oli Mecklenburgissa, Itä-Saksassa asuvan kristityn perheen tytär. Hänen oli käytävä paikallista kommunistikoulua, jossa oppilaiden usko Jumalaan yritettiin järjestelmällisesti tuhota. Opettaja esimerkiksi käski lasten painaa päänsä pulpettia vasten ja pyytää Jumalalta karamellia. Odottaessaan hetken ja nähtyään, ettei mitään tapahtunut, opettaja nauroi ja sanoi: 'Näettekö nyt, Jumalaa ei ole olemassakaan! Mutta pyytäkääpä karamellia hallitukselta.' Sitten jokaiselle oppilaalle annettiin makeinen hallituksen puolesta. Eräänä päivänä opettaja käski oppilaiden nousta seisomaan ja toistaa hänen perässään: 'Jumalaa ei ole olemassa.' Pieni kristitty tyttö kieltäytyi ja selitti opettajalle: 'Mutta minä uskon, että Jumala on olemassa.' Opettaja tarttui tähän avuttomaan pieneen tyttöön päättäväisesti, hän halusi saada muutoksen aikaan. 'Sinun on tänä iltana kirjoitettava kotona viisikymmentä kertaa: 'Jumalaa ei ole olemassa.' Pieni tyttö meni kotiin, rukoili vanhempiensa kanssa ongelman puolesta ja kirjoitti sitten viisikymmentä kertaa: 'Jumala on olemassa!' Kun hän seuraavana päivänä palautti paperin, opettaja oli raivoissaan. Nainen räjähti. 'Tällä kertaa kirjoitat seitsemänkymmentä kertaa: 'Jumalaa ei todellakaan ole olemassa.' Ja jos et kirjoita, sinä ja vanhempasi joudutte todella suuriin vaikeuksiin!' Lapsi rukoili jälleen vanhempiensa kanssa. Sitten hän palautti toisen paperin, johon oli kirjoittanut seitsemänkymmentä kertaa: 'Jumala on todellakin olemassa!' Opettaja oli vimmoissaan lukiessaan paperia, hän huusi: 'Huomiseksi kirjoitat sata kertaa: 'Jumalaa ei ehdottomasti ole olemassa!' Jos vielä vastustelet, menen puhumaan poliisille ja sinä ja vanhempasi saatte sitten nähdä, mitä tapahtuu.' Nyt koko kylä jo tiesi tapauksesta. Valon ja pimeyden voimat taistelivat. Pienen tytön vanhemmat tiesivät, mikä kaikki oli vaakalaudalla. Mutta he olivat valmiita mieluummin kärsimään kuin kieltämään Herransa. Niinpä pieni tyttö kirjoitti sata kertaa: 'Jumala on ehdottomasti olemassa!' Seuraavana päivänä opettaja katsoi paperia ja huusi ääni väristen: 'Nyt menen ilmiantamaan sinut poliisille. Katsotaan sitten, auttaako Jumalasi sinua!' Tämän sanottuaan opettaja lähti koulun pihaan, hyppäsi pyöränsä satulaan ja polki tielle. Mutta hän ei päässyt pitkälle. Ajaessaan koulun portin ohi hän putosi yhtäkkiä pyöränsä päältä - hänen sydämensä pysähtyi ja hän kaatui kuolleena maahan. Lapset katselivat luokan ikkunasta ja näkivät tämän. He juoksivat ulos ja kerääntyivät järkyttyneinä opettajan ruumiin ympärille. Sitten yksi huusi kovalla äänellä ja toiset yhtyivät hänen huutoonsa: 'Jumala on ehdottomasti olemassa! Jumala on ehdottomasti olemassa!'"

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Vapaa-ajattelijoiden liiton nimi sopii huonosti yhteen yhdistyksen agendan kanssa, joka on ihmisten vapaan ajattelun rajoittaminen.

Elämänkokemukseeni ja yleisten totuuksien ymmärrykseen perustuen väittäisin jotain vikaa ihmisissä silloin olevan, joilla tarkoitus on kieltää muilta jotain mitä itse ei kannata ja arvosta. Asiat joista ei muille haittaa ole, pitäisi olla sallittuja. Uskonnon tunnit ja aamuhartaudet ei vie keneltäkään mitään pois. Piste.

Maat, joissa kristinusko on vallitseva uskonto, voi pitää keskimäärin ihmisoikeudet paremmin huomioon ottavina. Jokin yhteys asialla varmasti on olemassa. Myös kristinuskon kieltävät maat ovat yhtä lailla epäonnistuneita.

Vaikka suoraa yhteyttä kristinuskon ja ihmisoikeuksien toteutumisen välille ei voi vetää, sekulaarisuuden lisääminen yhteiskunnassa ei ole parannuskeino, kuten annetaan ymmärtää.

Suomi sekularisoituu ja ihmisistä huolehtimisen kehitys on samassa suhteessa käänteinen. Kansan parissa lisääntyy näkemys, että ihmisistä on holehdittava. Kaikista huolen tärkeänä pitäminen on siis kasvussa sekularisoituvassa yhteiskunnassa, mutta kaikista huolehtiminen vähentyy.

Millainen Suomi olisikaan, jos 100 vuotta sitten kirkon herrasväki ei olisi köyhiä kyykyttänyt. Tilalla oisi varmasti ollut joku vielä pahempi sortaja. Uskoisin.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

"Elämänkokemukseeni ja yleisten totuuksien ymmärrykseen perustuen väittäisin jotain vikaa ihmisissä silloin olevan, joilla tarkoitus on kieltää muilta jotain mitä itse ei kannata ja arvosta. Asiat joista ei muille haittaa ole, pitäisi olla sallittuja. Uskonnon tunnit ja aamuhartaudet ei vie keneltäkään mitään pois. Piste."

Yleisten totuuksien ymmärtämisessäsi on nyt hieman aukkoja. Uskontoa saa opettaa niin paljon kuin haluaa mutta kyse on julkisen, verorahoitteisen opetuksen resurssien käytöstä. Jokainen uskonnontunti on kirjaimellisesti jostain muualta resurssista pois.

"Suomi sekularisoituu ja ihmisistä huolehtimisen kehitys on samassa suhteessa käänteinen. Kansan parissa lisääntyy näkemys, että ihmisistä on holehdittava. Kaikista huolen tärkeänä pitäminen on siis kasvussa sekularisoituvassa yhteiskunnassa, mutta kaikista huolehtiminen vähentyy."

Suomi on voimakkaasti sekularisoitunut 1900-luvun loppupuoliskon ajan. Voitko kertoa, että millä mittarilla ihmisistä huolehditaan nykyään huonommin? Esität laajoja yleistyksiä mutta voitko kertoa, että miten se konkreettisesti näkyy?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

#164 "Vapaa-ajattelijoiden liiton nimi sopii huonosti yhteen yhdistyksen agendan kanssa, joka on ihmisten vapaan ajattelun rajoittaminen."

-> Olet täysin oikeassa. Saa todella ihmetellä tälläkin palstalla esiintyvien "vapaiden ajattelijoiden" ajatuspoliisimeininkiä. Suositukseni on, ettei tällaisten henkilöiden kanssa edes kannata pyrkiä keskusteluun. Looginen perusteleminen on turhaa sellaiselle, joka tarkoituksellisesti kieltäytyy ymmärtämästä tai joka pyrkii tahallisesti ymmärtämään väärin.

-> Huvittavinta näissä "vapaissa ajattelijoissa" on kuitenkin se, että he suurella tarmolla solvaavat uskontoja, eivätkä he hahmota edes sitä perusasiaa, että uskonnot ovat keskenään täysin erilaisia. Kuitenkin näille "vapaille ajattelijoille" itselleen poliittinen ideologia näyttää olevan uskonnon korvike, ja he ovat tässä uskossaan täysin fanaattisia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tuntuu siltä, näin Vapaa-ajattelijoiden liiton ulkopuolisena, että tälle palstalle heitä ja vapaa-ajattelua yleisemminkin arvostelevat eivät tunne vapaata ajattelua yleensä eikä Vapaa-ajattelijoiden liiton toimintaa eikä tavoitteita erityisesti.

Kummassakaan ei rajoiteta yksilöiden ajattelun vapautta. Sen sijaan halutaan yhteiskuntien toimivan niin, että nekään eivät rajoita ajattelua, etenkään uskonnollisin perustein. Siis, etä yhteiskuntien yhteiset koneistot olisivat uskontojen ja kirkkokuntien suhteen neutraaleja kansalaisiin nähden. Vapaa-ajattelijoiden liitto jäsenyhdistyksineen pyrkii toimimaan sen puolesta ja me muut ... lähinnä ajattelemme.

Samaan aikaan noissa molemmissa korostetaan tieteellisesti tarkasteltuna kestäviin faktoihin perustuvaa ajattelua sekä humanistista suhtautumista kanssaihmisiin että ekologisesti kestävää suhtautumista luontoon ja näin rakentuvia maailmankuvia. Siis monenlaisten hyvien asioiden puolesta monenlaisia pahoja asioita vastaan.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #170

Kuten hyvin tiedät, käsitykset siitä, mitkä ovat hyviä asioita ja mitkä taas pahoja taikka huonoja vaihtelevat suuresti. Mitä taas tulee kestäviin faktoihin, sellaisten esittäminen on täysin turhaa, jos toisella henkilöllä ei ole poliittisen ideologian vuoksi kykyä vastaanottaa tai ymmärtää tällaisia kestäviä faktoja.

Käyttäjän atsoeerikainen kuva
Atso Eerikäinen

Oivaltavatko suomalaiset, Ruotsin pääministeri ym. kristinuskon vastustajat, että YK:n IHMISOIKEUKSIEN JULISTUS perustuu Jeesuksen Vuorisaarnaan ja rakkauden kaksoiskäskyyn: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi ja tee toiselle, mitä toivoisit hänen tekevän sinulle.

KAIKKI YK:N JÄSENVALTIOT OVAT SEN ALLEKIRJOITTANEET, MYÖS MUSLIMIT.
Tosin juuri muslimit, kun ovat hoksanneet, että se julistus onkin Raamatusta eikä Koraanista, ovat irtisanoutumassa siitä ja vaatimassa sen tilalle koko maailmaan SHARIALAKIA.

Kun Ruotsissa ja Suomessakin kantaväestö kuolee sukupuuttoon syntyvyyden laskiessa ja väestön ikääntyessa vauhdilla, muslimit (5-10 lapsisine perheineen useammasta vaimosta) tulevat olemaan kansan ylivoimaisesti suurin väestöryhmä. Demokratiassa se merkitsee, että eduskuntaan pääsee hyvin harva kantaväestöstä. Suomessakin tällä vuosisadalla (ja ehkä 20 vuoden kuluttua jo) tulee olemaan muslimipresidentti, -päämisteri ja koko muu hallitus, ja sharialaki korvaa kristinuskoon perustuvat perustuslakimme.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset